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MANO A MANO CON LA TITULAR DE MADRES DE PLAZA DE MAYO

El adiós a Hebe Bonafini: la última entrevista en Concepción del Uruguay

Entrevista realizada en el año 2006 , publicada parcialmente en la edición gráfica el 7 de junio y completa en la web de El Miércoles de aquella época, la reproducimos textualmente hoy ante el fallecimiento de la referente ineludible y emblemática de la lucha contra la dictadura, cuando se contaban con los dedos de una mano a las personas capaces de enfrentar el terrorismo de Estado. Una entrevista profunda y no extensa de controversia, donde aparece una Hebe de Bonafini auténtica, con sus contradicciones, enojos y discutibles definiciones, cuando ya mostraba un acercamiento inocultable hacia el kirchnerismo pese a sus dudas iniciales.

 

Hebe de Bonafini: tan lejos de Dios, tan cerca de Kirchner

Por A.S., V.B. y J.RD. de EL MIÉRCOLES 

Entre definiciones durísimas (y otras sorprendentes) Bonafini pidió la reelección de Kirchner, postuló a Cristina como gobernadora bonaerense, dijo que Felipe Solá es una basura, y que el Presidente termina echando del gobierno a los «fachos» que las Madres no toleran. Para completar la charla, se enojó con uno de los periodistas porque le preguntó por qué tanta dureza con las otras Madres... Aquí, la charla completa, con interrupciones y enojos incluidos.

Fue una experiencia curiosa, muy al estilo de la personalidad de la titular de las Madres de Plaza de Mayo. Una mujer frontal, a veces brutal en sus conceptos, cuya lucha es imposible no reivindicar y respetar profundamente, pero con la cual uno no está obligado a coincidir. Es más: a veces resulta muy difícil hacerlo. Los cronistas de  El Miércoles, tras saludarla, le entregaron una revista de 22 años atrás, cuando Bonafini visitó la ciudad por primera vez en su carácter de presidenta de las Madres. Ese periódico que duró sólo unos números pero en el cual algunos de los actuales integrantes del semanario hicieron sus primeras armas en el periodismo) fue aquella vez el único medio gráfico de la ciudad en entrevistarla. Hebe la miró, agradeció y dedicó una firma con la leyenda: «Gracias por seguir siendo consecuente con tu profesión. Hebe».

De inmediato comenzó el diálogo, interrumpido en dos o tres ocasiones por transeúntes que pedían una firma o regalaban un beso, además de felicitar a la veterana militante. Entre definiciones durísimas (y otras sorprendentes) Bonafini pidió la reelección de Kirchner, postuló a Cristina como gobernadora bonaerense, dijo que Felipe Solá es una basura, y que el Presidente termina echando del gobierno a los «fachos» que las Madres no toleran. Para completar la charla, se enojó con uno de los periodistas porque le preguntó por qué tanta dureza con las otras Madres... Aquí, la charla completa, con interrupciones y enojos incluidos.

-Esta revistita que le dimos recién era un intento adolescente, pero como bien lo percibió usted, los mismos valores y las peleas ya estaban ahí. Y viendo qué decía la Hebe de aquel momento (1984), se ve que era un momento de esperanza pero también con mucha reserva, porque ya decía que Alfonsín tenía el gobierno pero los militares el poder...

Sí, lo dije desde el primer día y la gente decía: «Mirá lo que dice la Hebe». Y yo decía que había que conformarse; mejor medio milico que milico entero. Esa historia tuvo mucha difusión. Porque Alfonsín estudió en el Colegio Militar y era íntimo amigo de (Albano) Harguindeguy... Él al principio decía que Harguindeguy era una buena persona...

Hebe de Bonafini (sin pañuelo) en la entrevista con parte de los integrantes de El Miércoles. (Archivo de V.B)

-Esos descubrimientos también se hicieron con muchos otros protagonistas, porque en un momento ustedes también creyeron poder lograr apoyo de la Iglesia, mostrarles lo que habían descubierto para que les crean... Y eso no pasaba, no les creían. Hasta estuvieron con el Papa... 

Con el Papa estuvimos tres veces, y también con los obispos. ¿Pero sabés qué pasaba? Yo desde chiquita fui muy observadora, incluso en las cosas cotidianas. Hace poco le contaba a las madres cómo veía yo el club de la esquina de mi casa, y cómo me hacía cuestionamientos. Es una pavada lo que voy a decirte, pero yo tendría doce u trece años y la gente del barrio se compraba telas muy caras para hacerse vestidos e ir a bailar. Mi mamá quería comprarme y yo le decía que no podíamos hacer semejante gasto cuando teníamos piso de tierra... Yo veía una realidad de la que nadie me hablaba –en esa época si los mayores conversaban tenías que irte afuera–. Cuando fuimos por primera vez a verlo a Monseñor Plaza en La Plata, era toda una conmoción. El obispo en persona nos atendió, con esa cara de piadosos que ponen ellos, y nos envió al subsuelo con un cura para que nos escuche. Cuando salimos de allí digo: «Este tipo no me gusta... Plaza nos atendió bien, pero este tipo no me gusta nada...» A la tercera –y última– vez que fuimos observé la ropa que tenía debajo de la sotana, y me puse a averiguar. El tipo resultó ser comisario de la policía, y se vestía de cura para sacar información. En esa ocasión una de las madres le contó que su hijo tenía una imprenta. Al volver a su casa ya se habían llevado la imprenta y el hijo... Y las madres no me querían creer: «¡Cómo se va a vestir de cura!» me decían. Pero hasta el apellido averiguamos después, se llamaba Sossi, y sabía hasta en qué comisaría trabajaba, porque yo tenía un amigo fotógrafo que trabajaba en la policía. Era tanta la angustia, tanta la indiferencia y tanto lo que nos hacían, que vos tenés que empezar a analizar todo, y es por eso que siempre fuimos tan desconfiadas.

-Y lamentablemente esa desconfianza siempre era ratificada... 

¡Lógico! Yo nací en El Dique, donde está el Hospital Naval. Una vez  una enfermera fue a ver mi mamá para decirle que se estaban haciendo las primeras inyecciones para que los cuerpos no flotaran cuando tiraban nuestros hijos al río. Los bloques de cemento tampoco les servían porque se deshacían y los cuerpos volvían a flotar, entonces inventaron el Pentonaval. ¡Y me lo vino a contar una enfermera! Imaginate, yo no podía decir nada porque si no la mataban a ella.

-Revisando cosas viejas el otro día encuentro una tira de Mafalda del año 70 o 71 donde Miguelito se aflige porque tiene que hacer de bandido en lugar de policía, cuando él ya tenía hasta la aguja para torturar... Eran los inicios de la década del setenta y ya se sabía que esa era la metodología que usaban...

Sí. Nosotros éramos ingenuos y creo que ni nuestros hijos sabían lo que iba a pasar. La sociedad argentina no quiso creer pero nosotros tampoco sabíamos. Los niveles a los que la tortura llegó nadie se los imaginó. Los chicos, sin saberlo, eran desprevenidos. Mi nuera María Elena (Bugnone, de Gualeguaychú, egresada del profesorado de Concepción del Uruguay) salía con los volantes dentro de la raqueta de tenis todos los días. Yo le decía que se cuide, que si alguien estaba investigando iba a sospechar. Yo se lo decía más por vieja que por otra cosa.

(En ese momento aparece una persona que pide sacarse una foto con Hebe. «Mi hermano es hincha suyo... ¿Puedo sacarme una foto con usted? Él estuvo cinco años en Coronda y valora mucho el trabajo suyo», dice. Hebe acepta, aunque aclara que no le gusta sacarse fotos sin el pañuelo.) 

A veces no puedo ni ir a un restaurante. Una quiere tener un poquito de intimidad, pero o viene alguien a saludar o el mozo a ver si quiero alguna otra comida: «Lo que quiera, mire que se lo preparamos». Es tanto el afecto de la gente...

-Me gustaría que hable un poco sobre los casos de solidaridad insospechada. El otro día recordaba el caso del coronel (Jaime) Cesio que un buen día se decide a acompañar a las Madres a la Plaza de Mayo, en plena dictadura... 

Cesio y (Julio César) Urien, también, que ahora es presidente de Astilleros Río Santiago. Dos tipos, dos milicos, que estuvieron presos por no querer formar parte de esa banda de asesinos. Cuando Urien asumió su cargo fui a saludarlo, y de paso le pedí disculpas, porque un día me invitaron a una mesa en la que estaba él y Ballesteros. Yo dije: «No me siento en una mesa con milicos aunque hayan sido buenos». Pegué media vuelta y los dejé solos. Y ahora Urien me djo que no me habían pedido que me quede porque sentían que yo tenía razón. También comprendían que las Madres no queríamos estar con ellos.

-Fueron pocos los que tuvieron gestos así. Pero hubo militares que reaccionaron a todo eso. El otro día leía la historia del general Benjamín Rattenbach, el del informe lapidario sobre la guerra de Malvinas. 

Sí, hay gente que escribió cosas serias, pero son tan poquitos, tan poquitos...

-Eso es lo grave, ¿no? Que en todos los ámbitos fueron tan pocos. Porque... ¿Cuántos periodistas o medios se jugaron para decir lo que estaba pasando?

Un desastre. Porque ni de sus compañeros hablaron. La Iglesia no habló una palabra de los muertos de la Iglesia, cuando hay 156 sacerdotes desaparecidos primero y asesinados después. Ahora hace poco hizo algo por los padres palotinos. Y a ellos los mataron porque guardaban gente, esa era su tarea. Dabas una contraseña, no preguntaban nada y, no más de dos días, pero te los guardaban. A mí me daba un poco de miedo cuando los chicos me contaban esto. Sin ir más lejos, a  mi hijo Raúl un cura que trabajaba para la policía lo guardó debajo de la cama. ¿Podés creer? Entró la cana, el cura sentado, y mi hijo abajo. ¡Y el cura este era Capellán de la policía! Yo todavía no sé si lo hizo porque me quería a mí, porque tenía sentimiento de culpa o qué, porque no era un tipo jugado.

-Tal vez simplemente era un buen tipo...  Si hubiese habido más gente con esa actitud las víctimas hubiesen sido menos... 

Y sí. Cuando con Azucena fuimos a ver a (Ricardo) Balbín, pegó un puñetazo arriba de la mesa y dijo: «¡Cuatro mujeres, carajo, no me van a decir a mí lo que tengo que hacer!». Él decía que no había desaparecidos. Tiempo después vuelvo a hablar con él y me dice que están todos muertos. ¿Volvieron a la vida y después se murieron entonces? Somos muy cuestionadoras, observamos mucho el lenguaje porque estos tipos se basaban en eso. Daban vuelta las cosas y nosotros le cuestionábamos desde ahí. Vos fijate ahora el Papa, nadie cuestionó su lenguaje y... ¿Ustedes escucharon lo que dijo ahora, en Polonia, con lo del nazismo? «Como, oh Dios mío, nunca dijiste nada...»  ¡Pero si Dios no habla, qué me está diciendo! Y eso ningún periodista lo cuestiona. Dijo que su participación en las Fuerzas Armadas del nazismo fue involuntaria. Eso nos da la pauta para que todos los obispos de acá digan lo mismo, que la acción en los campos de concentración donde torturaban a nuestros hijos fue involuntaria. Plaza estaqueaba a los chicos en el bosque al rayo del sol, y les decía que si no hablaban los seguirían torturando. «Siete horas de tortura no es pecado», decían los obispos. ¿Y qué pasó con esa gente? Nada. (Christian) Von Wernich, que anda dando vueltas por ahí...

"Creo que uno tiene que ser honesto, no todos los del gobierno son buenos, hay gente que es una basura. (Felipe) Solá es una basura, y así se va a tener que ir como basura que es".

-Y eso que el cura Von Wernich es uno de los pocos miembros de la Iglesia que fue procesado... En Concordia, donde nació, el Concejo Deliberante lo declaró «persona no grata»...

¡Otra que no grata, hay que colgarlo! Cuando ponían dinamita a los cuerpos para que estallasen si los descubrían, este tipo bendecía la acción. Y todavía anda por ahí dando misa, casando gente y perdonando pecados. Te cuento cómo lo conocimos. Como las madres andamos tanto y hacemos tanto todos los días, por ahí la gente no sabe que una anda toditos los días y sin exagerar. Una vez en La Plata, allá por el '78, una madre se encuentra con una monja que dice que si le llevamos las fotos de nuestros hijos  ella va a la cárcel viendo si están presos o no. ¡Imaginate nuestra expectativa! Fuimos a una primera reunión con la monja y nos dice que si podemos colaborar con algunos fideos para los chicos, y le inundamos la casa de cosas. El segundo día que fuimos nos invitó a un bautismo. Fuimos, pero más bien era un exorcismo... llegó una nena de unos once años con un vestido violeta, se apagaron las luces, subió al escenario –otros le dicen altar o como quieran– le quitaron el vestido violeta, y debajo quedó vestida toda de blanco. Nosotras pensábamos: «¡Qué raro el cura que haga esto!». Después de eso nos dicen que el sacerdote nos quería ver, y ahí ya vi que el tipo tenía la ropa de la aeronáutica con la sotana arriba... Al descubrir esto nos dijimos de todo con el tipo, nos levantamos y nos fuimos. Nunca más lo vimos. Y es así, a nosotros la gente nos trae de todo, pero si hay algo que nunca hacemos es comprar. Si quieren dejar información que la dejen, pero si viene un milico a venderme fotos no las compro. Un día me trajeron fotos de fiestas negras en las que participaban obispos, curas y algún político en Rosario. Eran unas fotos como para comprarlas te digo... Y en una aparecía Von Wernich, entonces le pregunto que quién era ese. No me dijo y no me dio la foto, pero ya lo habíamos visto y podíamos denunciarlo por eso y por todo lo demás. Después, cuando lo procesaron y salía de Tribunales, afuera había más de doscientas jovencitas alabándolo y aplaudiendo para que no lo condenasen... Y vos te ponés a pensar qué les dan, qué les ponen en la cabeza para que hagan eso. Pero esta es la Iglesia que hay. Los buenos desaparecieron y quedó esta masa de serviles y atorrantes.

-Desde la vuelta de la democracia usted pasó a ser una figura cada vez más incómoda para los medios y para el poder. Pero lo raro –esto sin ánimo de revivir esas peleas– es que tuviese disputas tan fuertes con sectores con muchísimos factores en común. Mi impresión es que ahora la relación vuelve a recomponerse y Hebe de Bonafini vuelve a ser  nuevamente un símbolo mucho más abarcador y en eso me parece que tiene no poco que ver estos nuevos aires, por su adhesión  al Presidente... ¿Cómo ve ese proceso?

Claro, pero no es que yo cambié, cambió toda la situación. Yo sigo siendo la misma persona, cuestiono cosas del gobierno que no me gustan y se las digo sin permiso. Pensamos que Kirchner era la misma mierda que Menem y Duhalde y no lo es, yo se lo dije al Presidente. ¿Y por qué no reconocer que cambió? Cambió la situación política y cambió la relación con ellos también. Es una forma de decirle a la sociedad que si la situación cambia, ésta también debe hacerlo. Vos cambiás a medida que cambian las cosas a tu alrededor. Si vos tenés un rancho que se llueve y sin muebles, vas a tener bronca con tu entorno, pero si a ese rancho le ponés techo, una silla y una mesa, vas a estar mucho mejor. A nosotros nos pasaba eso. Hay cajas y cajas que dicen ‘Juicios a Hebe’ porque todo el mundo me ha hecho juicio, pero los hemos ganado, y de eso no se ha hablado. Le ganamos juicio a (Carlos) Menem, a (Martín) Balza cuando dijimos que es un asesino, pero de eso no se habló, porque no pudo probar que no lo sea. Entonces cuando la situación cambia y comenzamos a tener otra relación con el Presidente, todo cambia. Al Presidente le di una lista con la gente que no queríamos y los tuvo que echar a todos: (Roberto) Lavagna, (Gustavo) Béliz, (Eduardo) Duhalde, una lista larguísima. Y todavía queda (Daniel) Scioli, pero aunque se levante a saludarme yo no lo saludo. Al que no quiero no lo saludo. Le digo: «Perdoname pero no te quiero saludar», y se lo digo delante de la gente. Creo que uno tiene que ser honesto, no todos los del gobierno son buenos, hay gente que es una basura. (Felipe) Solá es una basura, y así se va a tener que ir como basura que es.

Hebe de Bonafini junto al entonces intendente Marcelo Bisogni y parte del staff de su gestión municipal (año 2006) con integrantes de la organización local "Casa de la Amistad Argentino-Cubana", quienes organizaron la charla en la ciudad. (Archivo de V.B.).

-¿Qué relación tuvieron las Madres con Kirchner antes de su llegada al gobierno?

Ninguna. Ni lo conocíamos. Y el día que asumió yo pensaba que era igual que todos los demás, que era la misma mierda, pero no lo era; la situación cambió tanto para el país como para la gente.

-Este año salió la nueva versión del Nunca Más, donde se anexó un nuevo prólogo al ya existente de Ernesto Sábato. ¿Cómo ve eso? Porque a Sábato se le imputa haber impulsado la ‘Teoría de los dos demonios’... 

Yo de Sábato dije de todo porque es un viejo de mierda. Así nomás. Es un viejo que escribía muy bien, pero que también tuvo mucha relación con los militares. Él comía con los militares. Después de lo del Nunca Más se lo engrandeció, se lo puso en un altar, pero una cosa es que sea un buen escritor y otra que sea una buena persona. Sábato engañó a la gente, y su prólogo dice lo que él piensa: que acá hubo dos demonios y que nuestros hijos eran terroristas. No lo pone, pero es así. Y este año cuando lo iban a reformar me llamaron, pero yo les dije que no quería saber nada de ese Nunca Más porque nunca estuvo bien hecho, no es algo serio.

-¿Qué cosas le falta? 

Y, le falta los nombres de todos los milicos, qué pasó en cada campo, cuántos políticos y multinacionales estuvieron comprometidas. La Conadep nunca los quiso poner: Pepsi, Coca Cola, La Serenísima, todas multinacionales que colaboraban con camiones y galpones. La Serenísima no venía a torturarte, pero ofrecía el galpón y el camión. ¡Me cago en la diferencia! Qué las van a denunciar si les pagan las campañas a los políticos. Una vez Soledad Silveyra con muy buen criterio me dijo: «Mirá Hebe, si yo hago una publicidad para la Coca y me pagan quince mil dólares, yo se los doy a las Madres». Yo se lo rechacé, plata de ahí no queremos.

-Usted dijo que Kirchner era un valiente por su lucha contra los militares. En estos tiempos en que las Fuerzas Armadas están totalmente desprestigiadas, devaluadas y sin poder a causa de los hechos cometidos durante la década del 70... ¿Cree que Kirchner hubiese hecho esas mismas declaraciones en aquella época? 

Y, no porque no tenía poder. Una cosa es decirlo siendo Presidente a hacerlo como un intendente o como un cualquiera. Él dice lo que piensa desde un lugar de poder, y amenazas tiene porque hace poco se dijo que le habían puesto una bomba. Lo suyo es valentía no porque se enfrente a los milicos sino porque se pone mucha gente en contra. Y él lo sabe. Imaginate, invitarme a la Escuela Militar donde yo era el único pañuelo blanco, los tipos estaban asqueados. Estaban todos los milicos con sus familias de un lado, y del otro un montón de jóvenes que cuando yo entré comenzaron a gritar «Madres de la Plaza, el pueblo las abraza». Yo no lo podía creer, no podía ni caminar... Creí que si alguna vez entraba iba a ser encapuchada y en un Ford Falcon. Son cambios muy profundos. Él también debe tenerles mucha bronca porque desaparecieron todos sus compañeros y lo dice todo el tiempo. Él está como de nuestro lado. En ese aspecto está de nuestro lado.

-¿Conoce alguna historia particular de desaparecidos de Concepción del Uruguay? 

No, porque las madres no participamos sobre las historias particulares o personales. Tenemos todo lo que las madres nos llevaban a nuestras casas, pasa que en esa época había mucho temor. Apenas se ponían datos mínimos aunque se supiesen más detalles, daba mucho miedo dejar todo eso escrito en un lugar. Las denuncias son bastante escuetas y recién las que se hicieron en el 78 o en el 80 tienen mucho más relato.

-Algunas declaraciones suyas le han restado muchos apoyos. Por ejemplo cuando el episodio de las Torres Gemelas, cuando dijo que se alegró. A mucha gente le cayó muy mal, pero creo que lo fue aclarando con el tiempo... 

Yo dije la verdad y lo hice desde el primer día. «Qué suerte que alguna vez les tocó a ellos», no dije «qué suerte que se murió la gente». Ellos destruyen países enteros, así que al enterarme de la noticia me dio una alegría bárbara. Lo sigo repitiendo y no me arrepiento para nada, porque cuando nos o les pasa a otros nadie dice nada. ¿Quién dijo algo de Hiroshima? Esos pueblos se callaron, no dijeron «bajemos a estos hijos de puta que tenemos como presidentes» y después se asustan porque yo me pongo contenta... Yo lo que tengo que decir lo digo.

-¿Pero esas declaraciones no terminan siendo innecesariamente costosas?

No, porque le demostrás a la gente que sos capaz de decir lo que también le pasa a ellos y nadie se anima a decir. Es tan costoso como decir que la participación de los políticos también fue genocida y dar nombres de políticos que participaron. Cuando la famosa democracia estaba llegando, hubo una charla en una universidad de La Plata con miles de estudiantes y se comentaba que los radicales iban a sacar dos leyes del perdón. «Esa ley no va a salir, yo me corto la mano antes de votar la ley del perdón» dijo (Federico) Storani delante de todo el público que aplaudía fervorosamente. Entonces le dije: «Si esta ley que vos decís que no va a salir sale, deseo que tus tres hijas se casen con los torturadores que vos vas a perdonar». ¡Se armó un quilombo...! Los estudiantes me decían que yo era una salvaje cuando yo era realista. Si no saca la ley los milicos van a estar presos, pero si lo hace van a estar sueltos, entonces alguien se va a casar con ellos. Y lo podés poner, porque así fue. La gente se horrorizó, días enteros los medios estuvieron llamándome para ver si era cierto. «Es muy duro» me decían, pero... ¿No es más duro que perdonen a los que mataron a nuestros hijos? ¿Viste cómo se dan vuelta las cosas? Ahora la culpable soy yo que digo eso. Todas esas declaraciones mías siempre son muy explosivas porque después se las da vuelta, se las comenta. Son palabras dichas con mucha verdad. ¿Yo qué le estoy diciendo a Storani? Un deseo. Y en lugar de atacarlo a Storani que saca la ley, me atacan a mí por un deseo. ¿Viste cómo se dan vuelta las cosas?

-Hebe, hace 22 años la primera pregunta que le hacía era: ¿Qué consiguieron las Madres con su lucha hasta hoy? 

Hemos conseguido muchas cosas, pero en primer lugar creo que le mostramos al mundo cómo un pequeño grupo de mujeres se plantó frente al poder más increíble de la dictadura militar más feroz, siguió luchando y demostró que se puede seguir peleando y que hay muchas maneras de hacerlo cuando la causa es noble, que es nada más ni nada menos que el amor a los hijos. Otra cosa buena fue que gestamos una nueva forma de lucha. Nadie pensaba que caminar lentamente por la Plaza durante media hora cada jueves iba a tener esta repercusión. Impensado. Si la gota de agua horada la piedra, cómo nosotros no íbamos a lograr lo mismo. Hubo madres que no querían más plaza, los radicales nos cuestionaron que dábamos mala imagen a la gente que venía del exterior. Y nosotros hoy seguimos en la Plaza porque todavía hay un montón de cosas para hacer. Y todo lo que hacemos o decimos en esa plaza tiene inmediata respuesta en todo el mundo. Fijate vos, volviendo al tema del Papa, lo que hizo fue justificar a todos los religiosos que en ninguna parte del mundo hicieron nada por lo que pasó porque Dios no habló. Y porque él fue involuntario súbdito de Hitler. La gente no lo tomó así, pero vos analizalo y es una justificación.

"Yo de Sábato dije de todo porque es un viejo de mierda. (...) Después de lo del Nunca Más se lo engrandeció, se lo puso en un altar, pero una cosa es que sea un buen escritor y otra que sea una buena persona. Sábato engañó a la gente, y su prólogo dice lo que él piensa: que acá hubo dos demonios y que nuestros hijos eran terroristas".

-Si uno lo analiza, las consecuencias de ello son devastadoras. De una forma muy retorcida lo que el Papa está diciendo es que no hay Dios... porque si Dios no habló ante esas masacres, las peores de la historia, no va a hablar ante nada... 

Es por eso que las Madres decimos todo lo que decimos. Cuando yo fui a verlo al Papa por última vez le dijimos que él no había hecho nada, que nos había dicho que habían desaparecido vivos en el 80 y en el 83 no apareció nadie. «Yo ya hice», me dijo. Sí, pero no tuvimos resultados. Por qué no hace la misma fuerza por nosotros que por Polonia. «Siempre tenemos detrás alguien que nos cuida», nos dijo mientras nos daba una cajita con un rosario. Yo se la devolví y le dije: «No, Santo Padre, yo excusas ya tengo muchas y no quiero una más»... ¡Se armó un lío! El mundo entero hizo un escándalo. Yo no, yo no lo quise. Y después en una charla dije que el Papa era un cerdo.

-Yo recuerdo una aún más dura que esa: deseaba que «ardiera en el infierno»...

Ah, esa fue hace poco, cuando se estaba muriendo. Bueno, con esto del cerdo me llamaron del Vaticano para que me rectificara. Nos enviaron con las madres y tres obispos a  una reunión para excomulgarnos, o como se diga, yo no soy católica y no me importa, y trajeron uno del Papado (?) Y hablaban, y hablaban, que Dios, que el respeto y todas esas pelotudeces que dicen ellos. Y cuando le tocó hablar a este me dice «Señora yo creo que Usted está equivocada. Porque el cerdo se come, y este Papa es incomible» (risas) ¡No sabés la alegría que me dio! ¡Y ellos mismos lo habían traído! Era salvadoreño el tipo y lo odiaba al Papa. Lo del infierno fue en el programa de los Korol, que si bien son muy progresistas, para su programa la declaración era muy violenta. Entonces les dije que al infierno no lo había inventado yo. De chiquita me enseñaron que si mentía y hacía cosas malas iba a ir al infierno, y el Papa hizo cosas malas así que va a ir al infierno. ¡Otro quilombo más! Pero si me lo vuelven a preguntar, vuelvo a repetirlo. No tengo ningún problema.

-Yo tengo simpatía con cosas del gobierno y cuestiono otras. Viéndolo desde afuera se podría decir que hay sólo gestos, porque la distribución de la riqueza no se toca, los grupos que se siguen beneficiando son objetivamente los mismos que se beneficiaron en los 90, algunos recauchutados, otros acomodados. ¿Alcanza con lo otro?¿Le parece que esto va a avanzar o que sólo es puro gesto? 

No son gestos porque son hechos concretos. El Presidente nunca dijo que todos íbamos a comer y tener casa mañana, sin embargo hay miles de acciones a favor de la producción que no se cuentan ni se ven en ninguna parte. Yo lo veo de esta manera: es como cuando vas haciendo un camino o sembrando un campo. Cuando sembrás un campo no sabés si todo va a ser fruto porque o puede llover o el sol puede quemarte todo. Pero vos ves que él está sembrando. Si hay que abonar se abona, si la semilla está mala se saca, lo veo de esa manera. Pasan muchas cosas en el camino pero al final el campo va a terminar sembrado, ése es el proyecto del Presidente. Yo hablo mucho con el Presidente y lo que le estamos cuestionando en este momento es el tema del petróleo, pero es algo con lo que no puede romper porque hay acuerdos anteriores. Hace poco le dijo a Fernando Pino Solanas que el petróleo no volvería a ser patrimonio nacional por no sé qué ley. El Pino investigó todo y no era de tal manera, así que ensobramos todo y se lo llevamos. Yo no sé nada de petróleo pero conocemos gente que sabe para seguírsela, porque no sé si él no lo sabe, pero por las dudas se lo decimos. Con la distribución de la riqueza está todo parado. Nosotros le pedimos un subsidio universal para todos los pibes, pero nos dijeron que no porque es un asunto muy gordo y necesita muchos estudios para ver quién realmente necesita por temor al aprovechamiento. Ahora con la cuestión de la reparación económica hay cantidad de chicos que quieren ser hijos de desaparecidos para cobrar ¡Me quiero morir! ¡Y te lo dicen! «Qué lástima, porque si yo fuera hijo de desaparecidos me arreglaba la vida»... Es de terror eso.

Parte de la publicación en el semanario El Miércoles.

-Hebe, el programa de asignación universal elimina el problema de que a algunos no les toque porque entran todos... 

Pero algunos no lo necesitan.

-No importa, porque el rico a lo sumo tendrá dos hijos ¿cuánto significa para el que no tiene ningún ingreso y varios hijos?... 

Pero eso no está bien. Porque hay aprovechamiento. Yo entiendo que hay que hacerlo bien aunque no se pueda hacer para todo el mundo, porque tampoco podés darle una casa a todo el mundo.

-Entonces hay que quitarles ya la asignación familiar a todos los que tienen sueldo... 

Ah, pero eso es otra cosa. No es lo mismo. Nosotros queremos pedir dinero para que el chico viva bien. ¿Para qué le vas a dar a un rico si no necesita? Estamos hablando de eso, que la gente aprovecha. La reparación económica la fueron a cobrar todos los que tenían más plata. Iban y decían «No, no, es para la gente pobre»... ¡Mentira! Los pobres no cobramos.

-¿Y los desaparecidos indigentes? 

No. Yo no estoy de acuerdo con eso, para nada estoy de acuerdo con esas universalidades.

-Pero entonces no es universal. Y por eso es tan difícil instrumentarlo...

Por eso el Presidente dijo que era muy difícil instrumentarlo pero que ellos lo iban a hacer. Pero yo sé que no es difícil porque hay una cantidad de empleados y de gente con la que se puede instrumentar. Porque esto no es para que la gente se degrade y venga a decir «yo soy pobre». Tiene que ser de un cierto nivel para abajo, no para todos. Y ya deberían haberlo implementado.

"Pensamos que Kirchner era la misma mierda que Menem y Duhalde y no lo es, yo se lo dije al Presidente. ¿Y por qué no reconocer que cambió? Cambió la situación política y cambió la relación con ellos también. Es una forma de decirle a la sociedad que si la situación cambia, ésta también debe hacerlo".

-Para empezar, debería ser universal para todos los que no tienen otro ingreso. Porque cualquier hijo de cualquier empleado por poquito que esté cobrando tiene una asignación familiar, y el hijo del desocupado está doblemente carenciado... 

¿Sabés por qué los desocupados no tienen nada? Porque nadie fue capaz de acusar a los sindicatos que no quisieron que los desocupados quedaran siendo de tales o cuales sindicatos. Porque yo estuve en una reunión en Zárate que me dio vergüenza cómo los sindicalistas dijeron «No, el que está desocupado queda desocupado» y la mayoría votó que no pertenecían más al gremio. Eso hicieron los gremios de más guita, y eso es una cosa reverendamente hija de puta. Dejaron a la gente sin trabajo y sin nada; los mismos trabajadores dejaron afuera a sus compañeros. Las cosas que pasan en este país son muy gordas, muy gordas. Tenemos una izquierda que no es capaz de armar sindicatos como la gente y así están los pobres trabajadores, no tienen obra social, no tienen nada.

-En todos estos años de lucha contra las leyes de obediencia debida y los indultos... ¿En algún momento pensó en buscar el camino político partidario para hallar una solución a estas luchas? Alguna candidatura, o algo por el estilo...

No, no. No porque todavía no convencen nada los partidos políticos. No me convence cómo están estructurados, no me convence en nada. Yo creo que la representación no sirve, porque acá estamos participando y los diputados tienen que tener una cuestión participativa y no representativa. No van al Congreso, no hacen nada, el último día sacan la ley de la empanada o de cualquier pelotudez, pero no laburan. Entonces me parece que habría que empezar como Evo Morales, que dijo: «De ahora en más todos los diputados marcan tarjeta y el que no viene no cobra». «De ahora en más todos los que me rodean se levantan a las cinco de la mañana», porque él se levantó toda su vida a esa hora. Y los primeros seis meses se los llevó a vivir con él para poder hacer todas las leyes y todo lo que hace. Entonces hay que hacer vuelcos profundísimos para que un partido político sirva para lo que tiene que servir. Yo no reniego de la política pero sí de cómo están estructurados los partidos.

Con los periodistas locales en la conferencia de prensa en el Concejo Deliberante.

-¿Y por qué piensa que la izquierda argentina nunca se puede juntar, nunca puede tener un proyecto en común? 

Porque no tiene proyectos. La izquierda no se junta porque no tiene proyectos. Tuvieron menos votos que Moria Casán, a mí se me habría caído la cara... Y los que se separaron y se pusieron en otro lugar se bautizaron «Unite». ¿Cómo se van a poner Unite si vos sos el que hiciste la separación? ¡Es como una burla para la gente! Porque la sigla les dio Unite y lo largaron así. Las Madres nunca pensamos en hacer política, y las que lo hicieron se tuvieron que alejar de la agrupación. Nosotros queremos impulsar la ética en la política, porque creemos en ella pero no en los partidos.

-¿Le han ofrecido alguna vez algún cargo relacionado con derechos humanos? 

Sí, pero no. Nunca acepté nada ni voy a aceptar, ni con este gobierno ni con otro ni con nada. Creo que tenemos un mejor trabajo desde afuera. Un apoyo crítico o una forma de diferente de ver las cosas ayuda mucho más. Porque cada cosa que hacemos las Madres es muy observada por la gente; si vas o no a la Plaza, si hacés esto o lo otro. Muchos grupos nos vienen a consultar y nosotros les decimos lo que pensamos, que es la forma en que nos manejamos y como nos sentimos. Por ejemplo, todo lo que pasó en Las Heras,. Yo me fui hasta allá para ver qué pasaba. Decían que había cuarenta personas torturadas, y sólo había dieciocho presos de los cuales sólo seis estaban torturados. Fui comisaría por comisaría, casa por casa. ¿Entonces porque digan que hay cuarenta presos vas a ganar más votos? Dieciocho es un montón y no tiene que haber ninguno preso... ¿Pero por qué mentís? Viste que fue jodido porque yo me rompí el pie ahí en Las Heras, y estuve dos días con el pie roto caminando por todos lados, y ellos dijeron que no fui a la marcha porque Kirchner no me dejó. Yo iba a ir porque a mí también me corresponde pelear, entonces lo llamé al ministro y él me mandó una carpeta de las denuncias que ellos habían hecho. Una carpeta con todos los torturados que incluía hasta el lugar de los hechos. El 26 de enero ellos habían hecho la denuncia. Yo les digo «Sí, ustedes hicieron la denuncia, muy bien, te lavaste las manos» ¿Pero dónde están los tipos que torturaron? Están sueltos. ¿Y por qué están sueltos? Porque la jueza no los llamó. ¿Y vos sos ministro del interior de qué? ¿Del interior de Lanús o de todo el país? Enseguida se puso a caminar, y lo llamé al otro día, y lo volví a llamar, y lo llamé otra vez más para que los tipos vayan presos, no solamente que los llamen a declarar para que digan que no tienen nada que ver. El tipo que tortura tiene que ir preso. Con la comisaría 30 pasó lo mismo, un día me llamaron porque a un muchacho le habían cortado casi todo el intestino y estaba más muerto que vivo y la comisaría estaba abierta como si no hubieran hecho nada. «¿Viste lo que pasó vos que decís que la Federal no tortura?» le digo al ministro. Llamé a la prensa, nos fuimos a la comisaría y les pusimos una faja de clausurado, le cerramos la puerta y no los dejamos salir, y estuvimos todo el día clausurando la comisaría nosotras. Había gente de todos lados y de todos los partidos apoyando, porque era muy gordo dejar que casi muera un pibe en una esquina por la gente de la comisaría 30. Estaban los tres gorilas de la policía mirando cómo los otros dos tipos lo hacían pelota. Fue así que el ministro me llamó, y echamos al comisario y a los dos policías que le pegaron al pibe. Pero yo quiero que vayan presos, no que los echen. Porque se cambian de comisaría y listo. Tienen que ir a prisión, por eso todos los días llamo y llamo, y parece que cuatro ya están presos. Tuvimos que clausurarla nosotros porque ellos son unos ineptos. Al ministro no le gustó para nada, le cayó pesado. Pero lo hicimos porque él no lo hizo. Hay muchas cosas que las madres hacemos porque no estamos de acuerdo, y por eso tienen miedo de lo que yo digo.

-¿Tiene miedo que después de Kirchner el tema de los derechos humanos pueda dar un paso hacia atrás? 

Hacia atrás va a ser difícil porque ya están las leyes derogadas y eso, pero también hay 406 jueces de la dictadura... Yo quisiera que Kirchner siga cuatro años más, porque para cualquier presidente –salvo que sea un hijo de puta como Menem– cuatro años son muy pocos para arreglar las cosas, porque después viene otro que hace borrón y cuenta nueva. Acá en este país nadie confía en el que estuvo atrás ni rescata si hubo alguna cosa buena. Es entonces que me parece necesario que este presidente siga cuatro años más para atornillar un poco más las cosas, sobre todo la idea de unidad latinoamericana. Creo que como este presidente no hay otro para que esta unidad se dé y la necesitamos: por los gasoductos, por los oleoductos, por el petróleo, por todas esas cosas.

-Se habla de que Cristina podría postularse como vicepresidenta... 

A mí me gustaría que Cristina vaya de candidata a la gobernación de Buenos Aires. Hace falta limpiar esa provincia que es un desastre, toda la vida ha estado llena de mafia y todavía tiene mucho duhaldismo. Ella es una mina fuerte y a mí me gustaría esa opción, pero no sé qué irá a hacer.

(Los cronistas bromean con que esas declaraciones a favor de Kirchner no le caen muy bien a sus anfitriones, que no tienen tanta simpatía por el Presidente).

Si tienen otro candidato mejor que Kirchner, que lo voten. Nosotros, las Madres, nunca votamos, siempre dijimos que no había que votar pero este año le dijimos a la gente que vote a cualquiera pero que vote. El temor que teníamos era que Menem ganase como lo hizo en La Rioja, que tuvo el cincuenta por ciento de los votos del cinco por ciento que votó. Eso era muy peligroso.

-¿El problema es votar o a quién votar...? 

Yo hasta ahora no he votado, yo no voto. Hasta ahora no me ha conformado nadie, pero todo depende de cómo vengan las fórmulas porque yo a Scioli no lo voto ni loca, antes me corto la mano. La izquierda tiene candidatos pero ninguno creíble. Tienen el discurso de hace veinticinco años y las cosas cambiaron, el mundo cambió. Hay muchos de izquierda que no quieren a (Hugo) Chávez y otros que cuestionan a Evo Morales. ¿Quiénes son para cuestionar al Evo Morales? Vos fijate todo lo que han hecho las Madres, y nos vienen a pedir de todo. Muchos de los que me critican me vienen a pedir a ver si no le puedo hacer llegar esto o aquello al Presidente. Te imaginarás con el asco que los escucho, que andan sacando en sus boletines cualquier cosa contra mí y después quieren que les consiga entrevista con el Presidente o con el ministro... Me molesta muchísimo.

-Ahora ¿ eso no es una consecuencia del estilo que usted forjó durante todos estos años? Yo recuerdo una declaración que me pareció, digamos, poco pertinente. Cuando usted dijo que las Madres que habían aceptado la reparación económica se habían prostituido... 

¡Y es verdad!

-Pero fue algo muy duro, porque realmente mucha gente perdió su sustento...

¿Y qué tiene que ver? ¡Pero no podés ir a vender la sangre de tu hijo, no tenés derecho! Yo acepto que un hijo de desaparecidos cobre, porque no conoció al padre, no tiene nada, está en pampa y la vía. Pero habiendo conocido los hijos que tuvimos, que entregaron su sangre por este país... ¿Yo voy a vender la sangre de mi hijo? ¡Pero por favor! La persona que hace eso se prostituye, porque le hace perder al país la idea de lo que es la revolución y de lo que es un revolucionario.

-Pero muchos familiares ni siquiera estaban de acuerdo con los pensamientos de sus hijos... 

¡Ah bueno! Entonces también estaban prostituidos en eso, porque estaban en contra de los pensamientos de sus hijos.

-Yo sé que hay gente que no tiene ni idea quién es, pero yo siempre fui fanático de la historieta y el otro día, en el Acto del 25 de Mayo, al lado del Presidente estaba Elsa Oesterheld, la esposa del gran historietista... 

Ella nunca quiso a las Madres...

-...Bueno, ella no estaba de acuerdo con las ideas de su marido. Y perdió a sus cuatro hijas, y a su marido, e incluso nunca entendió que él, de grande, optara por la organización Montoneros. Incluso decía «¡Si Héctor nunca fue peronista!» 

¿Entonces está bien que cobre por la sangre de sus hijos? 750 mil dólares. Una madre sin hijos pero millonaria, con casa, con auto...

-Pero con 750 mil dólares tampoco va a ser millonaria... 

 (Visiblemente ofuscada) ¿Pero decime qué carajo hacés con la plata que te dieron por tu hijo asesinado? ¿Te comprás comida? Te envenenás con la comida. Te comprás ropa, te comprás una casa...

-Y, quizás paga todas las deudas en las que se metió para poder... 

(Interrumpe) Nooooooo. Yo me metí hasta acá de deudas, me remataron la casa y me cagué. Y si tengo que irme a vivir a un campo al aire libre, voy a ir pero yo no voy a vender la sangre de mis hijos ni voy a permitir que nadie le ponga precio ni voy a permitir que me digan cuándo murió, porque vos tenés que firmar cuando murió y eso también es una cosa muy jodida. No es así nomás. Te lo asesinaron y ni siquiera tenés al responsable ahí enfrente... ¡Pero dejá de embromar! ¡Te arreglan con guita! En este mundo capitalista todo se arregla con plata. ¿Te matan? ¡Tomá unos mangos! Tenés un muerto, unos mangos y un cuadrito en la pared, chau. A otra cosa. Pero después no podés luchar... ¿Cómo abrís la boca?

-Pero ¿no es una posición muy extrema? Porque con el mismo criterio, cuando uno le está reclamando justicia... </b>

(Gritando) ¡Bueno, entonces vos no te aflijas! ¡El día que te maten tus hijos cobrás! ¡Ya está! ¡Mirá qué fácil! ¡Eso es lo que hace el sistema capitalista! ¿Tenés hijos? ¡El día que te los maten, no te hagás problema, vos cobrás!

-Escúcheme, Hebe... 

¡El sistema capitalista le compra la cabeza a la gente! ¡Te matan y te pagan y después pibe callate la boca!

-Escúcheme un segundo. Suponga que yo en función de la militancia estoy pegando afiches en la calle y me atropella un auto. Mi familia decide no hacerle juicio porque yo di la vida por mis ideales. ¡No hermano, hacele juicio al tipo porque te chocó! 

¡Pero eso es otra cosa, vos estás hablando un disparate! Otra cosa es que te vengan a matar a tu casa. Una cosa es que haya un Estado que te mate, un capitalismo que te mate y un capitalismo que te pague. No es lo mismo.

 

No se puede prostituir la gente que lucha, no se puede prostituir la gente que es tan valiente que tiene un hijo que se entrega a su pueblo. Mirá, si nuestra organización creció por algo fue por esto porque en Europa no tenés idea lo que ha significado que las madres no cobremos la reparación. No tenés ni idea lo de bien y sano que les pareció, el mundo entero valoró la posición de las Madres.

 

-¿Pero por qué el Estado no va a reparar económicamente el daño que hicieron? 

No, no, no, no. Vos estás confundiendo las cosas. No, no, no. Vos estás justificando el cobro de la reparación. A los únicos que les justifico y nunca les dije nada es a los hijos porque me parece que los pibes no entendieron nada, algunos sí otros no, y la prueba está en que algunos que saben no fueron a cobrar. Los familiares que fueron a cobrar primero, fueron los que más plata tenían. Tengo la listita. Le vendieron la sangre a los hijos y no les importó nada, después andaban con el pañuelito... me da tanta bronca, mirá. Yo las grabo, las tengo grabadas para el día que yo me muera la gente las sepa. ¿No te das cuenta lo fácil que les resulta a los que organizan las represiones si después la gente va a cobrar? Te reprimen, te torturan, te hacen pedazos si total después con plata te arreglan. ¿O vos por qué creés que yo digo todo esto que digo y los demás son tan calladitos? A ver...¿A ver? ¡Ah bueno, no! ¡Te hice una pregunta! Vos me hiciste un montón a mí, yo te hago una sola a vos.

-Yo no tengo una explicación... 

No, no, una explicación no. Una respuesta. ¿Por qué yo digo todo lo que digo y los demás son tan callados? ¡Porque les compraron la conciencia! ¡La plata los compró!

-Con ese criterio, Entonces cualquiera hoy puede decir que Hebe de Bonafini hoy apoya a Kirchner porque le compraron la conciencia. Yo creo que no es así. 

¡Pero Kirchner no hizo nada para comprarme la conciencia, me dio actitudes, me dio hechos concretos, no me dio plata! Y yo estoy hablando de la plata, y vos me querés cambiar porque no tenés respuesta. ¡No tenés respuesta a lo que yo te pregunto!

-Hebe, yo no la estoy peleando, le estoy preguntando. Yo no cobré ninguna reparación económica de nada... 

Vos estás justificando la reparación económica, porque te cayó mal que yo diga lo que dije. Bueno, ¿está prendido el grabador?

-Sí, claro. Me cayó mal porque no me pareció bien insultar a otros familiares que sufrieron tanto como... 

¡Primero me insultaron a mí cuando cobraron por sus hijos! Yo me sentí insultada. ¡Es vender la sangre al capitalismo, si el capitalismo te mató te paga!

-Pero es el Estado de derecho el que decidió pagarle. 

¡No! Los militares acordaron con Alfonsín para pagar...

-No, eso no es cierto. El estado de derecho lo decidió, la democracia aprobó esa reparación. 

¿Qué democracia? ¡No ensucies a la democracia con eso! ¡Lo decidieron antes que llegara Alfonsín! ¡Si sacaron una ley donde te daban una pensión! Lo primero que hizo Alfonsín antes de ser presidente fue sacar la ley de presunción de fallecimiento, y todo aquel que creía que su hijo estaba muerto cobraba una pensión.

-Pero eso es otra cosa, yo no me estoy refiriendo a eso... 

¿Pero cómo que no es lo mismo? La reparación empezó con eso. Con la ley 22.069 en la que todo aquel que no había sido visto por seis años, sus familiares podían ir a cobrar una pensión.

"¡Pero Kirchner no hizo nada para comprarme la conciencia, me dio actitudes, me dio hechos concretos, no me dio plata! Y yo estoy hablando de la plata, y vos me querés cambiar porque no tenés respuesta. ¡No tenés respuesta a lo que yo te pregunto!"

-Pero es de la democracia, no de los militares... 

¡Es una ley que hizo Alfonsín!

-Y bueno, ¿qué le estoy diciendo! Y Kirchner amplió la reparación a los familiares y a los exiliados... 

Mirá, vos no sabés nada. Veintidós mil sesenta y nueve no me vas a discutir que estoy metida hasta acá con eso. Esa ley decía que el que no fuese visto por seis años –antes de que llegara la democracia– podía ir a cobrar, y la ley la hizo Amadeo y Alfonsín. Y te la puedo traer para que la veas.

-Pero por eso, fue en la democracia...

¡Si Alfonsín estaba con los militares! ¿Querés que te la traiga? ¡Pero no seas ingenuo! ¡Alfonsín hizo leyes con los milicos y les ofreció concertación cívico militar! ¿O te olvidaste de eso? E hizo la ley veintidós mil sesenta y nueve en la dictadura junto a Amadeo, que era otro facho. ¡Pero mirá que me lo vas a discutir que lo tengo requete sabido a eso!

-Y Kirchner extendió las reparaciones... 

 (Fastidiada) ¿Y qué me importa que lo haga Kirchner? ¿Vos te creés que me importa? Me parece terrible.

-Pero si la gente se prostituye es porque hay alguien que lo hace. Según su mirada, entonces Kirchner es el que prostituye a los familiares...

Hay coimeros porque hay quien coimea. Esa decisión se la critiqué todo el tiempo y cada vez que puedo se lo repito. Me parece terrible que se compre a la gente con plata, porque entonces nadie más va a ser revolucionario.

Así lució el salón de la Escuela Normal durante su charla. (Archivo de V.B).

-Bueno, no hay muchos revolucionarios... 

Por eso, porque este mecanismo los va comprando. Mirá una persona joven lo que piensa... si le matan los hijos va a ir a cobrar. ¡Mirá vos el pensamiento de mierda! ¡Es de terror eso!

-Aquí tenemos justamente un ejemplo de intolerancia de su parte, de lo que genera cuando hay un pensamiento distinto. Yo no estoy diciendo esto que usted me atribuye... 

No, pero decís «Pooobre, tienen que ir a cobrar»... ¡Vos sos el primero en ir a cobrar cuando te maten tus hijos!

-Primero, que eso no va a volver a pasar en la Argentina... Y segundo, que yo respeto la decisión de los familiares de no cobrar, nadie cambia la sangre de sus hijos por plata como dice usted... 

¿Entonces por qué justificás a los que la cambian?

-¡Pero yo no lo justifico! Lo que le estoy preguntando por qué esa excesiva dureza con esa gente, y por qué tanta liviandad con otra. Porque si hay gente que cobra es porque hay gente que paga, y entre los que pagan está el gobierno de Kirchner... 

¿Y qué tiene que ver?

-¿Cómo que tiene que ver? Si la prostituta es la que cobra ¿ no prostituye el que paga...? 

¡Pero vos me estás cambiando las cosas! En primer lugar que esto viene del gobierno de Alfonsín, no viene del gobierno de Kirchner.

-Pero Kirchner lo amplió a los exiliados.

Ya sé, ya sé, pero...

-Por eso ahora todos quieren ser hijos de desaparecidos, como usted decía antes. 

Me parece de terror, y ya lo he dicho en cartas y lo he dicho en público. Porque el que se fue al exilio que se la banque, y el que fue revolucionario también. No es «voy a ser revolucionario para que después me paguen». Dejá de joder. Se pierde toda la ética, los principios, lo que es la política, lo que es la revolución, se pierde todo en una bolsita de plata. Mirame a mí. Cuando pasó todo había seguros de vida de mis hijos a nombre de la nena, y nunca los fuimos a cobrar. Nada que tenga que ver con la muerte de ellos lo íbamos a cobrar. Jamás.

-Pero yo le pregunto por qué esa dureza... 

¡Porque es mi pensamiento y lo voy a mantener hasta el último día de mi vida! No se puede prostituir la gente que lucha, no se puede prostituir la gente que es tan valiente que tiene un hijo que se entrega a su pueblo. Mirá, si nuestra organización creció por algo fue por esto porque en Europa no tenés idea lo que ha significado que las madres no cobremos la reparación. No tenés ni idea lo de bien y sano que les pareció, el mundo entero valoró la posición de las Madres.

-Hebe, a ver si usted me entiende a mí. Yo no estoy defendiendo la reparación económica, lo que le estoy preguntando es por qué esa dureza... Porque tal vez hubo gente que ni sabía qué pensaba su hijo, que no entendía en qué andaba... 

¡Pero bien que les vino bárbaro! Le mataron al hijo y cobraron. «No lo entendí, pero cobro por él». ¡Qué bien, no?

Junto a Carlos Martínez Paiva (Casa de la Amistad Argentino-Cubana) y el entonces presidente del Concejo Deliberante Hugo León Ansaldi. (Archivo de V.B).

-¿Usted cree que es así como piensan ellos? 

Y, vos lo estás diciendo. Decís «¡Pobre gente que no entendió al hijo que lo mataron!» Y bueno, y por eso va a cobrar... Imaginate vos. Hasta el lenguaje está todo muy pautado. Son pocos los que dicen dictadura o genocidio, prefieren Proceso de Reorganización Nacional. O a los que secuestraron chicos les dicen apropiadores. Vos te apropiás de una cosa, a un chico lo secuestrás. Van bajando los decibeles de las palabras.

El diálogo siguió un rato más, ya sin gritos pero en ese nivel. Hasta que la propia Hebe de Bonafini pidió terminar, porque aún debía reunirse con los miembros de la Casa de la Amistad Argentino Cubana, los organizadores de su charla en Concepción del Uruguay, antes de partir de la ciudad. Poco después de concluida la nota, al pautar el espacio a destinarle en las páginas del semanario, buceando en los medios, revisando noticias, apareció una noticia del día anterior. Transcribimos textualmente, para mayor desconcierto de los miembros de la redacción.

Subsidio a las Madres

Viernes, 2 de junio de 2006. Los ministros de Educación, Daniel Filmus, y del Interior, Aníbal Fernández, entregaron ayer un subsidio de 500 mil pesos a la Asociación de Madres de Plaza de Mayo, que dirige Hebe de Bonafini. Los fondos servirán para financiar la restauración del archivo de las Madres de Plaza de Mayo, para que luego sea empleado por la comunidad educativa, académica y científica. El convenio, del que forma parte la Universidad de San Martín, busca digitalizar toda la información.

 

Fotos: Archivo de Valentín Bisogni

Desgrabación de la nota original: Mario A. Bottarlini.

 

 

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