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VEINTE AÑOS DE EL MIÉRCOLES

“Tenemos un Mercosur abollado, y con el conflicto por las papeleras lo estamos haciendo pelota” (2005)

Esta entrevista fue publicada en el número 183 de El Miércoles. Con el conflicto por las papeleras en su punto más álgido, publicábamos una entrevista al entonces ministro de Gobierno oriental, José Pepe Mujica, que por aquellos años no era tan ‘famoso’. En ella, Pepe lanzaba frases y definiciones que iban más allá de esa pugna.

El miércoles 5 de octubre de 2005 salía a la calle un nuevo número del semanario con la pelea de altos decibeles y “sin tregua” entre el Ejecutivo uruguayense y el gremio municipal como nota principal.

Arriba, se anunciaba la destacada entrevista al Pepe Mujica. En un extenso reportaje, el ahora expresidente dejaba mucha tela para cortar y pensar, incluso más allá del disparador de la nota: «Estamos perdiendo una oportunidad histórica, por eso me duele este conflicto. Porque nacimos de la misma placenta. Los orientales somos un desgarrón de una argentinidad mayor. Y es paradójico que el fundador del federalismo sea nuestro héroe ‘nacional’. ¡Si en la puta vida Artigas se planteó un país aparte!».

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JOSÉ PEPE MUJICA, MINISTRO DEL GOBIERNO URUGUAYO

«Tenemos un Mercosur abollado, y con el conflicto por las papeleras lo estamos haciendo pelota»

 

El gobierno uruguayo no va a retroceder en la instalación de las papeleras, y el énfasis está puesto en evitar la contaminación. Así lo sintetizó el ministro José Mujica en la entrevista concedida al diario El Argentino de Gualeguaychú, de la que también participó este semanario. Pero Mujica habló de mucho más que las papeleras. Una entrevista imperdible con una figura central de la política rioplatense.

 

El diario El Argentino de Gualeguaychú obtuvo una entrevista exclusiva con el ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca de la República Oriental del Uruguay. José Pepe Mujica recibió el miércoles 28 de septiembre, pasadas las cuatro de la tarde, a los periodistas de la ciudad vecina, quienes tuvieron la gentileza de invitar a participar de ese encuentro a El Miércoles.

La trascendencia periodística del hecho es indiscutible: se trata del único funcionario de primera línea del gobierno de Tabaré Vázquez que –hasta el momento– concedió una entrevista a un diario entrerriano para hablar sobre el problema de las papeleras. Pero, además, se trata del Pepe Mujica: el más carismático y legendario de todos los actuales dirigentes políticos del vecino país, con una historia personal riquísima, cruzada por la violencia y la injusticia, y al mismo tiempo por la férrea voluntad de posibilitar un futuro diferente a partir de aquellos desencuentros.

Líder del Movimiento de Participación Popular (MPP), Mujica fue una de las figuras más visibles durante la campaña electoral de Tabaré Vázquez y el MPP, la agrupación que aportó mayor caudal de votos al Frente Amplio. Durante la dictadura militar en Uruguay (1973-1985), Mujica pasó 14 años en prisión. En 1989, junto con otros ex tupamaros —la guerrilla que en los 60 y 70 intentó tomar el poder en el Uruguay—, ingresó al Frente Amplio como Espacio 609. Con otros ex tupamaros, como Eleuterio Fernández Huidobro, tiene el mayor bloque de senadores del Frente. Allí y en Diputados, donde está su mujer, Lucía Topolansky, el frenteamplismo es mayoría.

Pero Pepe Mujica no es una figura que concite amplias simpatías en el establishment uruguayo. Además de su pasado («yo fui víctima victimaria», dijo en esta entrevista), vive en una humilde granja de productos orgánicos y flores en las afueras de Montevideo y se traslada sin seguridad en su vieja moto o en su antiguo auto. Mujica hasta ahora se mostró pragmático y de acuerdo con las posturas moderadas del presidente electo. Con sus 70 años, 14 de ellos «perdiendo el tiempo en una cárcel de la dictadura», con nueve balazos a cuestas, con la capacidad de seducir al interlocutor intacta, la verborragia atrapante y campechana y la puteada a flor de piel, sin ninguna formalidad, Mujica habló de las papeleras, pero también de la coherencia ideológica.

«A mí no me entusiasman las papeleras, pero no por lo ecológico: es una torta inmensa de plata y poca gente va a trabajar», definió. Dijo que hay que dejar pasar el «ruido electoral», pero también que es necesario tener funcionarios «incorruptibles, sin precio» para que inspeccionen a las plantas. Dio por sentado que la instalación es un hecho, pero adelantó que «no nos podemos permitir una cagada, porque ellos después se van a ir y los que se quedan son nuestros pueblos, y el río». También habló del Mercosur «abollado», del riesgo de perder una oportunidad histórica por el desencuentro entre Brasil y la Argentina, de la inviabilidad de su país sin la relación con la Argentina.

Inagotable, durante 90 minutos que parecieron volar, dejó conceptos sobre la libertad, accedió a dar algunos consejos para los jóvenes y también su personal visión sobre los derechos humanos «para los vivos, y no para los muertos».

 

Por AMÉRICO SCHVARTZMAN y NAHUEL MACIEL

Fotografías: RICARDO CHINO SANTELLÁN

 

Las oficinas del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, sobre Constituyente a sólo algunas cuadras de la rambla montevideana, estaban ya casi vacías a las cuatro de la tarde. El ministro recibió a los periodistas en su amplio pero austero despacho. Sonriente, de correctos modos como buen oriental, pero con muchos rictus amargos en sus expresiones, El Pepe –como lo llaman amigos y enemigos, compañeros y adversarios– Mujica no parece un ministro. Ni corbata usa. Se sabe: los ministros de Tabaré son casi todos hombres y mujeres de edad. Todos forman parte de una camada de militantes-dirigentes que lucharon durante casi cuatro décadas para llegar al poder. Están envejecidos, no hay duda. Pero, además, con su chomba de media estación y sus modos confianzudos, parece un abuelito cordial. Pero gritón. Casi echado sobre su escritorio, los ojos penetrantes del ministro escrutan al interlocutor, que a su vez repara en su casi totalmente blanco cabello, largo y con desprolijas patillas.

En el despacho están las tres banderas oficiales de la República Oriental del Uruguay, los infaltables retratos de Artigas, pero también el de Raúl Sendic –el fundador de los tupamaros–, el busto del general Leandro Gómez, y un par de fotos personales: Lucía, la compañera de toda la vida; y, casi desentonando, otro retrato, del perro. Cada tanto entra una secretaria, sin golpear, y anota en la gran pizarra del despacho algún compromiso para el ministro. En el gran escritorio sobre el que se echa El Pepe no hay ninguna computadora, sólo papeles, muchos papeles, los diarios del día, alguna revista y dos teléfonos.

«Señor ministro, debo hacerle una pregunta, sin querer ser impertinente...», arranca Nahuel. «Séalo, m’hijo, no hay problema», dice el hombre que pasó 14 años preso por defender ideas con un arma en las manos.

¿Qué lectura hace sobre la controversia por las papeleras?

Un lío bárbaro. Un flor de lío. Estoy esperando que pase el ruido electoral argentino para redimensionar todo esto... Nosotros heredamos lo que fue una Ley de Promoción de la Forestación, a la que habría que llamar del ‘monocultivo del eucalipto para la producción de pulpa de celulosa’. Porque la causa original está en Su Majestad la Computadora, que rompió el equilibrio de consumo de papel en el mundo de hoy, y como en estas partes del planeta la changa estaba barata, ingeniosamente el mundo rico decidió financiar y presionar para que se crearan nuevas cuencas productoras de celulosa. El Banco Mundial se puso generoso, hizo presión por varios lugares y como siempre, por pactos de plata los latinoamericanos –ni lentos ni perezosos– al ser los gobiernos siempre de corto plazo, quieren hacer realizaciones. Y acá en el Uruguay, un pequeño país con una fertilidad media interesante donde azoradamente descubrieron que los árboles tenían una posibilidad de corte más acelerada que en otras partes del mundo, que la tierra estaba barata y bastante despoblada, empezaron a merodear ciertos grados de inversión. Ese es el comienzo del «Uruguay Forestal». Que en realidad no es forestal, hablamos con poca propiedad...

¿Por qué lo dice?

Porque yo nunca vi que la naturaleza, la «foresta», haga el mamarracho de hacer un bosque con una sola especie... Esos son inventos del hombre, detrás de la ecuación de la rentabilidad. La naturaleza hace las cosas mucho más complicadas, crea sotobosques con diversidad de especies y toda la peculiaridad del monte nativo. La naturaleza cree en la diversidad, y en los frágiles equilibrios, pero equilibrios al fin, permanentes, que se están moviendo como una balanza.

«Brasil tiene una responsabilidad de la puta madre en el destino de América Latina, mucho más allá de ellos. Habrá una América distinta si la Amazonia se junta con La Pampa, y si no, no vamos a tener nada. Y el papel de Uruguay, que fue estado tapón, tiene que ser un estado puente.»

 

¿Y SI LAS PC CAMBIAN DE NUEVO?

El consumo de papel es una necesidad mundial. Pero si el día de mañana se produjese una revolución tecnológica que cambiara lo que consumen las computadoras, no sé qué pasaría... Sería bueno colocar esta reflexión dentro de los interrogantes, este es el mundo en el que estamos. Y en ese contexto empiezan a aparecer inversiones importantes. Primero fue un candilero invitando a productores nacionales, pero hoy esta actividad está altamente concentrada en pocas y gigantescas empresas y algunos productores nacionales van a tener la tragedia de venderle a aquellos que son casi oligopólicos.

 

PROBLEMA RESUELTO

A mí las papeleras no me entusiasman demasiado pero no por razones ecológicas, porque si se cumplen las cosas como se deben cumplir, el problema de agresión al ambiente es dominable. Lo que no me gusta es que es una torta de plata que se invierte, y al final es poca la gente que va a trabajar; preferiría una fábrica de cajones, que produce mucho más mano de obra. Son inversiones cuantiosas donde el factor fundamental es la amortización del capital, pero que no va de forma proporcional con el trabajo que crea. Hace poco inauguramos una empresa mucho más pequeña, de capital chileno en Tacuarembó, que va a producir tableros. Una inversión de 15 millones (de dólares), no más de eso, y está generando trabajo a 200 personas.

¿Cómo es posible que un gobierno progresista, del Frente Amplio, hoy esté ejecutando un anuncio del neoliberalismo, que terminará provocando un ecocidio...?

No creo que sea un anuncio del neoliberalismo. Sí creo que las pilas están muy cargadas, pero no he visto ninguna manifestación popular que diga «renunciamos al uso del papel». Todos vamos a seguir usando papel higiénico, y en algún lado tienen que hacerlo, ¿entonces? Que lo hagan en otro lado, yo lo compro y que se jodan los otros si es tan malo. Por eso me parece que es una posición poco defendible, porque si yo considero que la producción de pasta de papel es tan negativa que no se puede solventar, no debemos consumir más papel de ninguna parte de la tierra. ¡Vamos a ser coherentes! O le dejo que otro produzca y se joda, y yo consumo papel.

De lo que se trata es que se produzca pero...

Sin joder el medio ambiente. Y técnicamente eso es posible. Nuestro encargado del Ministerio es un ingeniero forestal al que conozco desde estudiante y a quien le tengo mucha confianza, es incorruptible, no tiene precio y, antes de asumir en el gobierno, lo mandamos a Finlandia y él comprobó que allá el problema está resuelto. Acá nomás, hay una papelera en Juan Lacaze, sobre el Río de La Plata, que fue una porquería cómo funcionó, envenenando durante 40 años a medio pueblo y su agua, y nadie dijo nada... Ahora lo mejoraron. Pero las viejas plantas de celulosa son un desastre, porque el hombre después de hacer el desastre encuentra métodos para corregirlo. En este caso, el problema es si lo dejamos, porque las inversiones para corregir son caras.

¿Quiere decir que el gobierno uruguayo está preparado para el caso de que esta tecnología no evite la contaminación...?

(Interrumpe) No: el gobierno tiene que eliminar estas industrias si detecta problemas de agresión al medio ambiente.

¿Y esto está hablado con el gobierno?

Sí, esto está hablado. Y personalmente a mí las industrias no me molestan, sí me molesta que sean zonas francas. Ese es otro tema, pero me la tengo que bancar.

 

EL «TRIBUNAL DE SABIOS» DEL MERCOSUR

En estos días fue noticia el conflicto entre dos provincias argentinas por la contaminación que genera la papelera de Tucumán en Río Hondo (Santiago del Estero). No muy distinto de lo que nos pasa a entrerrianos y orientales. Para ser claros: el gobierno uruguayo no va a retroceder en la instalación de las papeleras, el énfasis está puesto en evitar la contaminación... ¿Es así?

Es así. Lo que nos deberían exigir y todos deberíamos autoexigirnos es crear una Comisión, un Tribunal Técnico del Mercosur. Mmm... no le quiero hablar demasiado pa’rriba del Mercosur, porque sino vamos a tener problemas con el Brasil, pero tendríamos que crear en la cuenca de estos grandes ríos un organismo que involucre a nuestros países, eminentemente técnico y que su principal preocupación sea que se cuiden todas las aguas de la contaminación.

Que supere la CARU...

Como el agua es tan importante, que sea una cosa especializada en eso y nos dé garantía a todos. Porque yo también estoy en el Río de La Plata, si me lo pudren, allá en el Pilcomayo, ¡me lo voy a comer acá! Estos problemas vinieron para no irse más... (Se corrige a sí mismo, respecto del Tribunal Técnico). No quiero ser tan ambicioso de decir Mercosur porque no quiero meterme con la Cuenca del Amazonas, Brasil no lo permitiría y sería para lío. Pero hablemos del río Uruguay y del río Paraná como sistema, porque en esto nos va la vida. También lo que haga Brasil, ¿eh? Porque mire que hay un proyecto referido a una papelera en el Uruguay para arriba...

 

SIN MARGEN PARA EL ERROR

A mí hay una parte de la preocupación argentina que me cae bien: que nos obliguen a que no nos boludeemos en el control de esto. Y eso está bien, porque nosotros somos un país pequeño, de poco presupuesto, y en este momento tenemos un encontronazo nada menos que con Argentina, así que no nos podemos permitir una cagada. Porque al fin y al cabo algún día los finlandeses y los gallegos se van a ir, y la Argentina va a estar ahí, nosotros vamos a estar acá y el río va a estar ahí. Así que debemos prepararnos para esto. Hasta ahora hemos trabajado con la naturaleza de esa manera, en todas partes.

«Estamos perdiendo una oportunidad histórica, por eso me duele este conflicto. Porque nacimos de la misma placenta. Los orientales somos un desgarrón de una argentinidad mayor. Y es paradójico que el fundador del federalismo sea nuestro héroe ‘nacional’. ¡Si en la puta vida Artigas se planteó un país aparte!»

Los antecedentes de estas empresas no son muy felices. Y a veces el pasado nos canta el futuro.

Los finlandeses han demostrado seriedad, son prolijos. Pero en el pasado papelero de España hay cosas lamentables, y lo sabemos. Pero hay que aplicar las nuevas tecnologías y gastar en el cuidado del medio ambiente. Es como en la industria del cemento: si usted no gasta en los filtros se ahorra un montón de guita, pero en el pueblo no se puede vivir. Ya nos pasó. Entonces el Estado debe tener una actitud francamente policial y de control sistemático. Pero con la presión regional, con la presencia del río, con lo que hay en juego, y con la opinión pública –porque acá también están muy preocupados por esto– se torna difícil, no hay margen para el error.

 

EL MERCOSUR ABOLLADO

Yo quisiera otra forestación, y entonces ya estaríamos discutiendo en otro plano, pero la única que tengo es ésta. Pero no vamos a ir a la guerra con Argentina... Yo tomo esto como un episodio circunstancial, pero no me puedo resignar a que este sea un fenómeno definitivo... es más, hasta estaba planteándome: «¡Puta madre que lo parió! ¿Por qué estos gringos no meten unos mangos y hacen algún proyecto del otro lado y demuestran en la práctica que este asunto no es misterioso, que ha evolucionado?» No lo sé...

Nosotros veníamos hablando en el viaje de que no hay argentino más parecido al uruguayo que el entrerriano; la bandera de Entre Ríos es la de Artigas. Pero hay una mecha social, y responsabilidades importantes en el medio...

Hay una mecha social. Después, cuando las declaraciones comienzan a tomar estado público a veces a los hombres se nos va la lengua porque nos calentamos.

Precisamente ¿ve como una exageración o una sobreactuación electoral que entre pueblos hermanos haya habido una presentación a una corte internacional, un reclamo a Washington? ¿Debió encararse desde otro lado?

Yo creo que sí... (duda) Creo que nos termina jodiendo a todos. Porque tenemos un Mercosur abollado, y con esto lo estamos haciendo más pelota. Si a esto se le suman los fenómenos que se dieron en Brasil, en realidad creo que más allá del papel nos jodemos, porque se tocan los estúpidos orgullos nacionales, fetiches que sólo sirven para que nos alejemos más de la necesidad de la supranacionalidad latinoamericana, que es una gran deuda pendiente. No sé si algún día la crearemos, pero es el único camino para que equilibremos algo la enorme distancia que el mundo central nos ha sacado. ¡Yo creo que Brasil tiene una responsabilidad de la puta madre en el destino de América Latina! Que va mucho más allá de ellos. Habrá una América distinta si logramos que la Amazonia se junte con La Pampa, y si no, no vamos a tener nada. Y no lo digo con ánimo de herir nacionalismos. Me preguntan cuál es el papel de Uruguay, y el papel de Uruguay, que fue un estado tapón, tiene que ser un estado puente; tenemos que luchar a muerte por eso.

«A mí no me entusiasman las papeleras, pero no por ecología. Porque si se cumplen las reglas, el problema ambiental es dominable. Lo que no me gusta es que es una torta de plata para que poca gente trabaje. Yo preferiría una fábrica de cajones, que produce mucho más mano de obra».

¿No siente que perdemos una oportunidad histórica? Porque ya hace dos años que están estos gobiernos, digamos, progresistas, al frente y el Mercosur no avanza...

Estamos perdiendo una oportunidad histórica, sí, sí. Por eso me duele este conflicto, y mucho más por Argentina. Porque nosotros no somos pueblos hermanos... nacimos de la misma placenta, es otra cosa... Es el mismo proceso histórico, tenemos una serie de cosas en común. Los orientales somos un desgarrón de una argentinidad mayor, y somos hijos de ese pleito inconcluso entre federales y unitarios. Es paradójico que el fundador político del federalismo sea nuestro héroe nacional, que en la puta vida se planteó un país aparte. Pero como después precisamos un tótem, inventamos ese Artigas jefe de la nacionalidad. Me duele mucho porque tenemos una identidad mayor con los pueblos argentinos más que con Buenos Aires, que es más cosmopolita. Como dijera Atahualpa Yupanqui «Buenos Aires... ¡Qué ciudad gringa!». De todas maneras, las cosas se dieron así, y pienso que sí, perdimos una oportunidad maravillosa.

¿Está perdida o se puede retomar?

Ahora tenemos un loco grande allá en Venezuela que está tirando trabucazos. Ojalá que viva mucho, porque a su manera caribeña, es desafiante. (Piensa) No sé el rumbo que irá a tomar Brasil, es algo que me inquieta horriblemente. Lula es una personalidad tan notable... fue casi un milagro en la política brasileña. A uno le cuesta pensar que un milagro se diluya así, dentro de las humanas miserias. Lo que le acaba de pasar a Brasil es más viejo que el agujero del mate. ¿Pero hace cuánto que pasa? El sistema político brasileño es muy impresentable... Cuando la izquierda fracasa, viene un bandazo hacia la derecha y no creo que las derechas en Latinoamérica funcionen, porque no son derechas: son alcahuetas. Si fueran derechas, ¡me las banco! Si lo peor que tuviera fuera de derecha pero que buscaran un sentido de lo nuestro, de lo nacional, son bancables, ¡pero terminan siendo alcahuetas!

«Está bien la preocupación. Nosotros tenemos que darle información y participación a la Argentina en los controles, a la corta o a la larga. Es la única manera, que las cosas se hagan bien, que sin ofensas nacionales la Argentina participe en el control con técnicos no comprables...»

Nunca entendí por qué a los conservadores les dicen liberales. Alsogaray, por ejemplo, no tenía nada de liberal...

¡Qué van a tener! Son unos alcahuetes de la gran puta...

 

SIN GARANTÍAS

Es bueno que la ciudadanía se preocupe. La única garantía de que se cumplan las cosas es que en la gente haya conciencia de que hay que cuidar esto. Porque los gobiernos pasan, y el burocratismo queda. Y las empresas que trabajan bien allá con las exigencias que tienen, vienen acá y no hacen lo mismo. Ya lo hemos visto en el agua y en otras cosas. Se permiten hacer en el área subdesarrollada del mundo cosas que en el mundo central no hacen. Entonces, el argumento que yo le di, no es una garantía de que hagan las cosas bien acá, porque todo lo que es tecnología es inversión y por lo tanto es costo. Pero creo que los finlandeses son inteligentes. Son capitalistas de largo plazo, verdaderos capitalistas... Si cagan arriba de la mesa, saben que se joden ellos. No es que sean inocentes. Quieren ganar, y a la larga creo que van a ganar mucho más por la puerta grande, haciendo las cosas bien. ¿Y sabe por qué? Porque los que vienen acá no vienen por la cara nuestra, vienen por el precio de la tierra. Y con cinco dólares que gastan acá, allá les costaría treinta, por eso vienen a producir. Así es la cosa.

Uruguay tiene una historia muy grande en la defensa de sus recursos, sobre todo en el agua como bien social.

Sí, es uno de los pocos países en que usted puede abrir la canilla y tomar agua. (Piensa unos segundos). Ojo que también éramos campeones del mundo y jugábamos bien al fútbol, y mire cómo jugamos ahora. De historia no se vive...

¿Qué opina sobre la teoría de que los próximos escenarios bélicos a nivel internacioal se darán a causa de la lucha por el agua? El Acuífero Guaraní también es formado por las aguas superficiales... Apuntándole a este Mercosur abollado ¿no habría que establecer un mecanismo de mayor defensa sobre este recurso?

Es posible, sí. En estas cosas necesitamos autoridades supranacionales. Y lo necesitamos en varios aspectos, como en el de la aftosa. No jodemos más a nadie combatiendo la aftosa en un país... El Mercosur es una necesidad geopolítica, pero también medioambiental; las fronteras políticas no tienen que ver con las provincias ecológicas, y mucho menos con el medio ambiente. Tenemos una cantidad de problemas que no se pueden arreglar en un país, y mucho menos en uno pequeño. ¿Qué va a pasar con la navegación del Paraná? ¿Se va a profundizar la salida del Mato Grosso, el agua dulce amontonada en el pantanal? ¿Cuáles son las consecuencias de eso a nivel regional? Yo qué sé, Brasil lo puede hacer en nombre de su independencia y de su soberanía, pero no podemos medir las consecuencias de esto.

«Uruguay este año exporta 3.000 millones de dólares... Ustedes se tienen que ubicar: 1.500 millones de dólares para un país como la Argentina, no es nada. Para nosotros ¡es la mayor de la historia!.»

 

SOFOCRACIA, GOBIERNO DE LOS SABIOS

¿Por qué digo todo esto? Porque creo que debe haber lugar para las decisiones científicas, allí se tienen que encuadrar las decisiones políticas. A veces los políticos podemos parecer bárbaros en el marco de ciertas decisiones. Miren Estados Unidos... No firmó el Protocolo de Kyoto, es un necio, invade a cualquiera, nos caga a bombazos, hace lo que quiere. ¡Pero andá a gobernar lo que le está pasando ahora! Entonces, para algunas cosas... ¿No tendremos que llamar a los sabios para que gobiernen? No digo en todo, pero hay problemas de este tipo. ¡Que se cree un Congreso de Científicos de primer nivel que se reúnan en el mundo! Que digan: «Mire que va a pasar esto; Estamos en un proceso de cambio climático»; etc. Que digan lo que hay que hacer ¡y que el gobierno más fuerte de la tierra se vaya a cagar! (ofuscado) ¡El tener votos, no te da un certificado de sabiduría! Uno puede tener muchos votos, pero puede ser una bestia en las decisiones que tome. Yo, por ejemplo, soy un buen juntador de votos en el Uruguay, pero no tengo autoridad científica para decirle cómo hay que cuidarlo. He vuelto a leer a Platón... (se ríe)

Bueno, el intento fue la Comisión Binacional, «los que saben» de ambos países, pero ya se sabe que su veredicto no va a ser vinculante. Si la Comisión aconseja que no es conveniente la papelera, porque son más los puestos de trabajo que se pierden que los que se crean...

Y... Sería un elemento que habría que colocar arriba de la mesa, sería un buen invitado de piedra... (risas) Yo no pienso desangrarme por las papeleras. No soy afecto a un país productor especializado en la pasta de papel. No lo soy. Yo quiero un país que concilie el árbol, la vaca y la oveja. Y nuestro problema no es el papel, es generar laburo. Y hay que buscar la forma de generar valor, pero que sea sustentable. Además, si mañana aparece una computadora mágica que no usa papel, más que la guerra del agua vamos a tener la guerra de la sal... No sé qué vamos a hacer con esos montes. Por ahora es un buen criadero de cotorras y los chinos están ofreciendo –no se puede creer–100.000 dólares por un contenedor cargado de cotorras o de palomas.

 

AMBIENTALISMO COJO

Hace poco nos decía un ambientalista mexicano, Enrique Leff, que seguimos hablando de «desastres naturales» cuando en realidad de naturales no tienen nada, han sido el resultado de una racionalidad económica.

Sí, pero es que en algunos el planteo ambientalista es cojo, es epidérmico. Opera en el fondo tratando de tapar consecuencias, pero no toca las causas. Es lo que le dije de «no usemos más papel». ¡El problema está en la sociedad de consumo! Hemos inventado un modelo de civilización en el que la acumulación de la ganancia es el gran desideratum, entonces los mercados tienen que caminar y vos, yo y todos debemos ser consumidores, y ¡dale que es tarde!... Y claro, entonces comenzamos a friccionar el mundo por todos lados. ¿Para qué tanto apuro? Si no se precisa tanta cosa para vivir. Después nos convertimos en gente que no tiene tiempo ni para vivir. Nos gastamos el tiempo de nuestra vida para pagar cuotas y comprar cosas en lugar de consumir para vivir. Yo no estoy haciendo apología del hombre primitivo que vive en una caverna con un palo, lo que estoy diciendo es que hace rato que nos pasamos de rosca. Y si podemos hacer autos que duren 30 o 40 años... Yo tuve una lamparita eléctrica que duró 17 años; era japonesa de antes de la guerra, doble filamento. ¡Puta madre que lo parió! ¿Se pueden hacer lamparitas que duren tanto? (risas).

Sofisticamos la manera de matar, pero seguimos muriendo de la misma manera que siempre...

¡Claro que vamos a morir! Pero gastamos vida, porque cuando compro, no estoy comprando con plata... ¡Estoy gastando el tiempo de la vida que tuve que trabajar para ganar esa plata! Y yo puedo comprar cualquier cosa, menos el tiempo de mi vida, que es lo más precioso que tenemos; no podemos enajenar nuestra vida en trabajar para consumir y gastar. Por supuesto: tenemos que gastar, consumir... pero racionalmente. La libertad es austera. Si no, no es libertad... Porque soy libre en ese cacho de tiempo que hago con mi vida lo que se me canta, y para eso tengo que tener el tiempo. Si mi tiempo está totalmente enajenado, porque tengo un laburo y necesito otro, y otro, y otro, y otro... no soy libre. En resumen: ¡el problema no es el papel, sino la sociedad de consumo! (Grita) ¡Si no es la papelera, no importa, es la torre de gasoil, lo que fuera, nos lleva al carajo! El problema es este tipo de civilización.

 

EL CHANCHO DEL MUNDO

¿No será que con este tema también se encuentra una sociedad mucho más concientizada que su dirigencia?

(Piensa) Y, arreglado al carro son las estacas... Las dirigencias no son de gajo, son hijas de las limitaciones de los pueblos, que eligen más o menos dentro de lo que tienen. Ningún político le va a hablar de esto, porque esto tiene más bien de filosofía de la vida. Y mi izquierda se ha desviado hace rato porque rehuyó el campo de la filosofía, que es como el esqueleto, un sistema de vida. Cuando yo era joven tenía problemas con las injusticias que determinan la propiedad. Hoy estoy viejo, eso es una bagatela. El problema es que hemos construido un tipo de civilización que nos lleva al abismo. ¡Y sabés cómo vamos! Entonces... me parece bárbaro que se preocupen por el papel, porque nos pudran el medio ambiente... Esto es lo coyuntural, porque está bien, pero vayan a mirar la punta de las cloacas, cómo vivimos, cómo tiramos, porque el chancho más grande que hay sobre el planeta somos los cristianos. Estamos en todas partes y hemos podrido todo. Y seguimos alegremente pudriendo todo y cada vez más acelerado. Si a esto lo arregláramos eliminando las papeleras, sería un bollo. El problema es más complejo. Y no lo disimulemos, porque aunque no lo podamos superar –que en estas condiciones reconozco que no podemos– por lo menos llamemos las cosas por su nombre. Esto es como el FMI ¿Usted está de acuerdo con el FMI? ¡No! Yo pienso lo mismo que pensaba hace cincuenta años, pero el FMI me tiene agarrado del pescuezo, entonces tengo que negociar. ¿Qué querés que haga? Si soy un alfeñique, contra un monstruo de ésos...

 

CUENTAS CLARAS, RELIGIÓN DE MERCADO

Ustedes se tienen que ubicar. Miren: este año exportando bien, Uruguay exporta 3.000 millones de dólares... Y 1.500 millones de dólares como inversión para un país como la Argentina, no es nada. Para un país como Uruguay, ¡es la mayor de la historia!... Esos desafíos tenemos nosotros por delante.

Esa inversión, la mayor de la historia, creará 300 puestos de trabajo... Pero otro dato importante: no son 300 puestos de trabajo cualquiera...

No. Son calificados.

Y se van a destruir puestos de trabajo en turismo, pesca...

No, no creo, porque si fuera así Finlandia no estaría en la posición que está en Europa. Los europeos, sobre todo los del norte, están de vuelta de muchas cagadas que hicieron. En el Támesis hay pescaditos...

Cuando los responsables de la Dinama (Dirección de Medio Ambiente de la ROU) dicen: «No tenemos la tecnología ni la capacidad para controlarlas», eso genera temores.

Y está bien que se considere así, está bien la preocupación. Nosotros tenemos que darle información y participación a la Argentina en esos controles, a la corta o a la larga. La única manera de que esto se pueda encaminar, es que las cosas se hagan bien. Que sin ofensas nacionales la República Argentina participe en el control con técnicos no comprables... Es muy grande lo que hay en juego. Nosotros no podemos seguir alimentando este problema, antes prefiero quedarme sin papeleras. Si nos equivocamos y efectivamente las industrias joden el medio ambiente, tenemos que establecer el compromiso público y poner la marcha atrás. ¿Que esas cosas cuestan mucho? Sí, cuestan mucho. Pero lo que el hombre hace, el hombre lo deshace. Para mí no existen religiones. Hay señales y hay desafíos tecnológicos. ¿Por qué el papel tiene que ser tan blanco? ¿No podría ser un poquito menos blanco? ¡Usemos oxígeno en lugar de cloro y dejémonos de joder! Pero el oxígeno no se usa porque el mercado lo quiere blanco.

 

ESCUPIDOS EN EL MERCOSUR

¿Qué hubiera pasado si Argentina le decía al gobierno uruguayo: «Mire, vamos a echarnos atrás con las papeleras y nos comprometemos a equiparar con otra inversión»?

Lo que pasa es que todo esto viene junto, hay problemas que son nimios. ¡No hemos podido arreglar cada bagatela, mirá que vamos a poder arreglar este problema, si no nos dan ni pelota! Los chicos del Mercosur estamos como escupidos. Ahora, si Brasil y Argentina no hablan entre ellos y nos tratan como lo que somos, sí, como unos gurises, como unos enanos, tienen razón, pero estamos acá...

En Entre Ríos también se siente algo parecido, y de ahí la preocupación por la falta de integración nuestra... Como si la integración la tuvieran que hacer Buenos Aires y Montevideo, y no Concepción del Uruguay y Paysandú o Gualeguaychú y Fray Bentos..

Hay cosas que yo nunca entendí. La locura aquella del puente Colonia- Buenos Aires, por ejemplo. ¿Por qué vas a cruzar por el lugar más ancho? Es de locos... Pero esas locuras sólo se ven porque hay negocios en una punta y en la otra, es la única explicación. Históricamente, si no anda bien con la Argentina, el Uruguay no es viable. Ahora, el argentino tiene que comprender que por algo estamos en la boca del río. Hay un demonio rico que está buscando que nos hagamos pedazos entre nosotros para utilizarnos... ¿O no fue así con Inglaterra? Siempre utilizan la manzana de la discordia. Ahora tenemos líos con Río Grande... Problemas de comercio, yo los entiendo, somos medio concurrentes y tenemos lo mismo para vender, pero no podemos tener líos con Brasil.

 

DERECHOS HUMANOS PARA VIVOS

Usted ha sufrido en carne propia las violaciones a los derechos humanos, pero ve esa cuestión desde una perspectiva inusual. Ha dicho, entre otras cosas, que está «más preocupado por los derechos humanos de los vivos que de los muertos». En algunas otras bocas este argumento suena reaccionario. En la suya tiene otro valor.

Sí. En mi primer discurso, tras salir de la cárcel en el 87, dije que no creo en ninguna forma de justicia. Los hombres tuvimos que hacer algo para poder convivir e inventamos una institución llamada Justicia. Pero yo no banco esa estatua de una vieja con dos platillos... El platillo siempre está volcado para un lado, y en el fondo está volcado para la clase más fuerte que esté en ese momento político. ¿Es una sociedad propietarista? Y bueno, la justicia va a tener un tono propietarista. La justicia siempre está teñida de valores subjetivos muy aferrados a la época. Entonces la justicia genérica como cosa impoluta, no existe. Me gusta transmitir la idea de humanidad de la justicia, del pacto humano que hacen los hombres para convivir, porque si no, se matan los unos a los otros, entonces tienen que inventar algo. Pero no me lo vengas a poner como una cosa religiosa, porque parecería que los jueces no eructan ni bostezan, ni se meten guampas, ni mean. No es así... Es la rotosa y dolorida humanidad quien tuvo que inventar la justicia. Y en esta cuestión, hay heridas que se llevan dentro, que nadie puede reparar, que no tienen reparación. Y en la vida uno tiene que aprender y educar a la gente para que viva con esas cosas que nadie va a reparar. Hay que cargarlas en la mochila y aprender a llevarlas. Pero sobre todo yo, que fui combatiente y empuñé armas, y en el momento que empuñé armas fui consciente de lo que producía y de lo que podía recibir. Que pasaron barbaridades que fueron más allá, ¡por supuesto que pasó de todo! Pero cuando yo agarré las armas, no lo hice por la justicia... lo hice porque quería cambiar el mundo, que sigue siendo el objetivo que persigo. Y si no era el milico que me agarró y me cagó a balazos y me rompió los huesos, hubiera sido otro milico... Pero yo no estaba peleando contra ese milico, ni por ese milico. Estaba peleando por cambiar las causas de la sociedad en la que vivía. Entonces no podía tener una confrontación personal con alguien que para ganarse la vida le tocó recalar con su hombría en un cuartel. Tampoco le quiero pedir a los otros que tengan esta manera de pensar, esta es una manera muy íntima de pensar. Muy íntima. Acompaño a los familiares en todas sus movilizaciones y lo seguiré haciendo, porque ellos tienen un derecho a reclamar que yo no tengo. Y los acompaño en el último puesto, no voy de actor. Porque yo soy una víctima victimaria, cargo y asumo la responsabilidad de eso. Y hasta que no reventemos todos los actores, no se agarra la ecuanimidad que necesita una sociedad para medir esas cosas. Hay cosas que sólo el tiempo da. Me puedo equivocar, pero soy honrado en lo que pienso y coherente.

LOS DOS GALLOS

¿Qué se imagina que dirían los ya fallecidos Líber Seregni –fundador del Frente Amplio– y Raúl Sendic –el líder tupamaro– sobre estos primeros meses del gobierno de Tabaré?

(Piensa) Y... Sendic nos diría: «No se les suban los humos a la cabeza», haría algún chiste con sorna. Y el General Seregni nos diría: «Cuiden la unidad. A pesar de las diferencias, cuiden la unidad. Salgan juntos a caminar por la calle». Seguramente también nos diría que «los hombres tenemos más capacidad de soñar que de concretar, y siempre el burro de los sueños va cortado varios cuerpos en el matungo de la realidad». Y tal vez tiene que ser así.

 

LAS MÁXIMAS DE PEPE

Habrá escuchado aquello de «el que a los 20 años no es de izquierda no tiene corazón y el que a los 40 no es de derecha no tiene cabeza»... Usted con sus 70 años, con sueños intactos pero varios magullones... ¿Qué les diría a los jóvenes?

Les diría... (piensa) Por eso mismo, porque tengo 70 y estoy muy abollado, me pasé 14 años perdiendo el tiempo en cana y tengo 9 tiros en el cuerpo, estoy vivo de milagro... Les diría que la vida es hermosa, venga como venga. Yo la jugué a favor de la suerte de los demás, pero por mí, porque es una manera de sentirse feliz. Que vivan con ganas. Que no se mueran de aburrimiento, que no trabajen para jubilarse.

Y también... que lo más nuevo es lo más viejo: tener palabra, tener dignidad, llamar a las cosas por su nombre, tener marcha atrás cuando uno se equivoca, tener la honradez intelectual de saber cuando nos equivocamos... Y si la cagada es muy grande, pedir perdón. Si te va bien, tener en cuenta que buena parte de los méritos son ajenos: en realidad lo poco que podemos saber es siempre prestado. Andar liviano de equipaje en todas las vueltas de la vida, con poco lazo material. Amar la vida: la nuestra y la de los demás.

Porque la gente tiene pila de defectos: sinvergüenza, atorrante, jodedor, héroe, todo entreverado en la misma persona, a veces heroico, otras Tartufo; no idealizar. Querer a la humanidad así como es: un gran peligro es endiosarla y el otro es no quererla. Porque quererla a ella es querernos a nosotros mismos.

Creo que en el fondo lo que siempre quedan son valores, que son muy pocos y son viejos.

Y que no se dejen robar la libertad, ese cacho de tiempo para hacer con la vida lo que queremos. Es una palabra grandilocuente, usada hasta el cansancio pero que no la definimos. Yo la defino en términos concretos, libertad es eso: el tiempo para hacer con mi vida lo que se me canta sin joder a otro. Sólo eso.

 

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