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Padre Cacho Ciuffo: "Yo creo en la revolución"

El 7 de mayo falleció el sacerdote Rodolfo Ciuffo Cortese, conocido como “el Padre Cacho” en Concepción del Uruguay, donde estuvo varios años al frente de la capilla San Vicente. Con esta extensa entrevista, realizada en septiembre de 2000, El Miércoles lo recuerda y a la vez lo homenajea, mostrándolo en todas sus facetas: como hombre de fe religiosa, pero también de profundas convicciones políticas, que lo llevaron en su momento a ser funcionario del gobierno de Jorge Busti, al frente de la subsecretaría de Derechos Humanos, a la que renunció hace casi 10 años. Aquí contaba su historia, defendía a la Iglesia de algunos cuestionamientos, explicaba su relación con las principales referencias del peronismo entrerriano y hasta se animaba a anunciar el fin del celibato al que, aseguraba: “No le queda mucho tiempo más”. Un sacerdote de carne y hueso, con opiniones controvertidas y un accionar inolvidable para buena parte de la comunidad  uruguayense.

 

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Padre Ciuffo ilustrado por el caricaturista Juan Carlos Sito.

Entrevista realizada por Hugo Barreto, Jorge Díaz, Adrian Pino y Américo Schvartzman (Publicada en El Miércoles número 27, el 20 de septiembre de 2000).

 

El conocido sacerdote Rodolfo Ciuffo, cura párraco de la capilla San Vicente de Paul, se sometió al Acoso en la secretaría de la capilla. Contundente en sus respuestas, no evitó hablar de política, de su relación con Lauritto y Busti, del celibato, y por supuesto, de religión.

 

 

CURRICULUM

Nacido en la ciudad de Santa Fe el 26 de noviembre de 1938. Pasó sus primeros años de vida en Las Toscas, provincia de Santa Fe limitando con el Chaco. Vivió en Sunchales, Rosario y Buenos Aires. A los cinco años volvió a la ciudad de Santa Fe donde residió hasta marzo de 1984. A los 45 años ingresó al primer año del seminario.

 

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CURA A LOS 45

 

¿Por qué de grande?

Porque no hay edad.

¿Qué hacía hasta entonces?

De todo. Trabajé  en la administración pública, en empresas privadas, vendía cosas por mi cuenta, trabajé en la parte sindical, en la parte política, en todo. No puedo negar que la vida ha sido muy generosa conmigo porque me ha dado la oportunidad de conocer las cosas de frente y bien.

¿Vivió la vida hasta los 45 años?

Creo que antes vivir la vida era lo mismo que ahora.

¿Pero conoció cosas que al sacerdote no se lo permite conocer?

Sí. Por eso es que tengo la alegría de poder decir, "viví una vida trabajando". Trabajando en un barrio muy pobre en Santa Fe, en el barrio Santa Rosa. Allí trabajaba en la parte social y dando catequesis. No me arrepiento porque yo ahí aprendí mucho.

¿Eso antes de ser sacerdote?

Antes de ser seminarista. También antes de ser seminarista yo visitaba la cárcel, hay unos cuantos añitos de historias de la cárcel.

¿Siempre estuvo vinculado a la Iglesia?

Siempre. También mis padres estuvieron vinculados a la Iglesia .

¿Por qué se tomó tanto tiempo para decidir?

No, simplemente cuando era chico quizás no tenía la preparación y no habrá sido una urgencia. No habrá sido mi tiempo. En esa época a lo mejor no hubiese tenido la perseverancia que tuve después. Era una Iglesia diferente, la Iglesia anterior al Concilio... Cuando entré ya era la Iglesia postconciliar, estaba más de acuerdo con mi forma de pensar.

¿Sigue siendo la misma Iglesia?

Sigue siendo la misma Iglesia. La historia de la Iglesia con aires más frescos, como lo dijo Juan XXIII cuando llamó al Concilio.

El hecho de ordenarse sacerdote a los 45 años ¿permite tener una visión distinta a la de los más jóvenes?

Más que una visión diría una experiencia, una praxis que no es lo mismo que conocer las cosas por los libros.

¿Quiere decir que tiene ventaja con respecto a los más jóvenes?

Se corre con ventaja y desventaja.

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 LA DEMOCRACIA:LA ÚLTIMA TENTACIÓN

 

¿Su decisión de tomar los hábitos tiene que ver con la vuelta a la democracia?

No. Coincidió por casualidad. Es más, fue la última tentación... de no ser sacerdote. En 1973 tuve una discusión personal con un militar, él me dijo "volveremos y será para cortar cabezas", por supuesto con el golpe de Estado de 1976 me echaron del cargo que tenía: era director de Estadísticas y Archivos de la Legislatura. En noviembre de 1983 el personal anterior me llama para devolverme el cargo por el cual peleé durante siete años. No lo acepté porque ya estaba en otra cosa. Hoy en día por ese cargo se cobran 6.200 pesos mensuales, y ahora estoy viviendo de la caridad pública. Lo que me dan es lo que tengo. La única seguridad que tengo hoy en día es el cargo de capellán pero en ese momento no la tenía. Le tengo que agradecer a la gente del gobierno de Entre Ríos que confió en mí como capellán de la cárcel.

¿Es un problema lo económico para un sacerdote?

Para mí, no. No me hice sacerdote para lucrar, ni para estar bien. Cambié el auto que tenía, regalado por mi viejo en vida, porque antes de gastar en una cosa u otra con el seguro de mi viejo compré el auto. Tras la muerte de mis padres no quise nada, el seguro sí porque me correspondía. No tengo apetencia por la plata por el momento. Además sería tan infiel a las promesas que hago buscando el dinero como yéndome con una mujer, porque no hago un voto sino tres: obediencia, castidad y pobreza, no tengo que cumplir con uno solo sino con los tres.

 

EL MEA CULPA DE LA IGLESIA

 

¿Qué visión tenía del accionar de la Iglesia durante la dictadura, siendo que usted no era sacerdote?

Seguí dando catequesis y atendiendo la parte social en el barrio Santa Rosa. Esas cosas tenemos que ponerlas como un acontecimiento que sucedió en la historia. En 1977 recién sacaron el busto de Perón y Evita que estaba en la esquina de la parroquia, porque nadie se animaba a entrar al barrio.

¿Cree que el accionar de la Iglesia durante la dictadura la gente lo toma como "algo que ya pasó"?

Nadie tiene derecho a reclamar muchas cosas. Una cosa es la Iglesia y otra los dignatarios de la Iglesia. Cuando pedí perdón el miércoles de cenizas, luego de que lo hiciera el Papa, lo hice yo en la parroquia, pedí perdón por todas las violaciones a los derechos del hombre que había realizado la Iglesia y sus hijos. Un guerrillero que no aceptó el dialogo y puso una bomba debajo de la cama de un militar es la Iglesia, es un bautizado, un ataque de la guerrilla es un ataque de miembros de la Iglesia, de bautizados. Y la muerte de un subversivo en manos de un militar sin derecho a defensa es lo mismo. Cuando hablo y actúo soy la Iglesia, con mayor responsabilidad que algunos laicos, porque tengo una doble responsabilidad: la de bautizado y la de conducción de una parroquia.

Cuando la Iglesia en la conferencia Episcopal hace el mea culpa, está expresando un pedido de perdón por parte de los dignatarios...

De todos...

En lo formal, pero una lectura política...

(Interrumpe) Hay una cosa que tenemos que tener en concreto, esto lo hace Juan Pablo II. La Iglesia pide perdón objetivamente. Juan Pablo II no pide perdón por los sujetos, pide perdón por los hechos realizados por sujetos. Cada sujeto debe pedir perdón por sí mismo. La Iglesia como cuerpo pide perdón objetivamente, por los acontecimientos que los sujetos que la forman hemos cometido.  La Iglesia tiene muchos documentos de la época de la dictadura...

¿Por qué no lo hacía público?

¿Cuántos documentos hay en la Iglesia en el momento de la subversión? Hay ocho o nueve, llamando a la concordia, a la pacificación, haciendo denuncias. Está la famosa carta que envió el obispo Angelelli y por la cual murió, creían que era la original y en realidad era una copia, la original estaba en Roma, la que llevaba en el auto era un duplicado. Si todo eso se hizo les pregunto a ustedes como periodistas ¿por qué en ese momento no hicieron el mismo barullo que ahora cuando sale el documento?, ¡porque estaban jugando su puesto, su familia, sus hijos y su mujer, y yo los entiendo! Viví toda esa época al lado de un hombre que se arriesgó (se refiere a monseñor Vicente Zazpe) estuve con él hasta que asumió el primer gobernador de la democracia en Santa Fe, sé las cosas que pasó, sé como lo han jaqueado, perseguido, y los tipos que le ponían adentro y afuera del obispado para mirarlo, y claro, él no tenía familia para arriesgarse, por eso lo hizo. En la cárcel había un pabellón de 400 personas que solamente eran curas, ¿qué otro grupo tenía tanta gente presa como grupo? Entonces si voy a ver una cosa tengo que ver la otra.

Pero también frente a un Angelelli hubo obispos que fueron cómplices por omisión o directamente activos, entonces es como que la línea global de la Iglesia fue de colaboración, la excepción fueron los Angelelli, Zazpe, De Nevares...

Creo que estamos parte y parte.

La democracia le hizo muy bien a todas las instituciones, ¿qué es lo que hace que esa Iglesia preconciliar, que usted conoció de joven, sea la postura mayoritaria en los años de plomo?

Lo que pasa es que hay un trasvase generacional en la sociedad entera, no solamente en la Iglesia, y esta es parte de esa sociedad. Los partidos políticos también son tradicionalistas, ¿qué evolución veo en los partidos políticos? A pesar de que tuvieron grandes empujes. Los empujes de los inmigrantes es el gobierno de Yrigoyen, y el de los hijos de los inmigrantes es el de Perón. Tal vez nos está haciendo falta el empuje de los nietos de los inmigrantes. La Iglesia está tomando sus posiciones en lo social, pero vamos a tener que ir de a poco rescatando cosas. Tenemos un obispo como Karlic que ha hecho cosas impensadas...

¿Fue una sorpresa Karlic?

No, no. Me acuerdo de que Zazpe hablaba muy bien de Karlic en el años 81 u 82. Él se enfrentó con todo el tradicionalismo de Paraná, no es un hombre revolucionario en las tonteras, es el hombre que hace una revolución en lo profundo y escencial, es el hombre que no tiene problemas en ir a hablar con la comunidad hebrea y no tiene problemas en ir a hablar con la comunidad árabe, como tampoco con los sindicatos y con la CGT disidente. Karlic entiende que la Iglesia es del todo y no de la parte.

¿Cómo ve el hecho de que no se le exige un mea culpa por lo que pasó en el proceso a otros sectores de la sociedad, por ejemplo los grupos económicos?

También los partidos políticos. Todos los partidos han tenido funcionarios durante el proceso.

Está bien. Pero a los grupos económicos y a los medios,  por ejemplo Clarín –que recibió la carta de Rodolfo Walsh y nunca la publicó–, ahora hablan de él como si nada hubiese pasado nada, no se le exige un mea culpa.

Por eso digo que la Iglesia había hablado pero algunos medios habían acallado los documentos. Ahora lo publican, lo comentan y lo sacan en tapa. Antes ni tocaban el tema, ni siquiera sacaban una gacetilla sobre el tema.

 

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«HAY QUE CAMBIAR»

 

¿Es una contradicción que los sacerdotes estén afiliados a un partido político?

No. Puedo estar afiliado porque por un principio del derecho, todo aquello que no está prohíbido está permitido. Por lo tanto se supone que lo puedo hacer.

¿Está afiliado a algún partido político?

Pero usted es reconocido publicamente como justicialista.

Trabajé en mi juventud en un grupo de gente que estaba con la doctrina social cristiana, que indudablemente el justicialismo la expresaba.

¿Hoy no se identifica con el justicialismo?

No. Porque sería una tontera que me sienta identificado con un grupo con el cual no estoy de acuerdo en una totalidad de ideas y no puedo estar en un grupo si no sé se puedo hacer algo por cambiar. Hay que cambiar un montón de cosas y no se cambian.

¿No participa porque está desilusionado con la clase política?

No puedo porque me lo prohíbe el código de derecho canónico.

Pero hay sacerdotes que sí han participado.

Se debe pedir permiso.

En la hipótesis de que pudiera hacerlo, ¿se animaría a participar?

Como está la política no me animaría. Por la falta de unidad y de sentido para trabajar por algo concreto. Cada uno hace su quinta.

¿Por dinero,  por poder...?

No sé, por todas las cosas, no quiero hacer acusaciones. Lo que puedo decir es que en un provincia gobernada por radicales, los que están en la vereda de enfrente cuestionan lo mismo que cuestionan los radicales en una provincia gobernada por justicialistas. Falta identidad de las ideas. Por eso nos cuesta ser un país, parece que le tenemos hasta fobia a la palabra país.

 

CUESTIONAMIENTOS POR LA AMISTAD CON BUSTI Y LAURITTO

 

¿Su relación con Busti viene a causa de su amistad con el Gordo Puchulu?

Exacto. Lo conozco al Gordo desde la época de estudiante, y él era compañero de Busti. Además la hermana del Gordo está casada, ahora viuda, con una persona que era íntimo amigo mío, casi como un hermano.

Se ha dicho de que el cura Ciuffo estaba muy pegado a la gestión Busti y que hasta llegó a trabajar en las internas justicialistas para Lauritto...

Si. Esas personas que hablan valiéndose de papeles sin firmar es porque no tienen realmente o la cabeza bien puesta sobre el tronco del cuerpo o lo que les cuelga del tronco no lo tienen bien puesto para decir las cosas de frente. A mí una amistad no me la pueden cuestionar, yo no le cuestiono la amistad a nadie. Es más si tengo que pegarle a alguien (mediante un sermón), le pego a cualquiera. Una persona peronista se me retiró del templo porque dije que lo que le daban a los jubilados era una limosna y no un sueldo, lo lamento que ese funcionario se haya ido, pero sigo pensando lo mismo.

¿Quién era ese funcionario?

No puedo decirlo. Se dice el pecado, no el pecador. (Se ríe) Porque tenga una amistad con una persona no voy a dejar de decir una verdad en cuanto a lo que se está haciendo.  Un periódico de acá decía que Lauritto era un títere que lo movían un cura y un periodista. Vamos a entendernos: el Pato ¿dónde estudió? En Santa Fe, ¿amigo de quién era? Del Gordo, ¿y entonces? Hay una relación. Sin embargo creo que fui el único cura que no fui a felicitarlo a la caravana, porque no quería que se tomara una amistad para usufructuar con ella. En definitiva lo que le dijeron es que es un estupido que lo manejan. Además tengo la absoluta tranquilidad de que nunca lo quise manejar, si alguna vez necesité alguna cosa, o algo estuvo mal de la Municipalidad tampoco le fui a llevar el cuento, y dentro de la Municipalidad hay gente que me tienen bronca porque soy amigo del Pato.

¿Quiénes?

No lo voy a decir. Ya te dije: se dice el pecado, no el pecador.

¿Lo ve seguido a Lauritto para que digan eso?

Cada dos meses.

¿Pero antes de que asumiera lo veía más seguido?

Sí. A veces vienen alguna misa, el otro día vino a la inauguración del salón. A todos los candidatos les autoricé a que se reunieran con los vecinos en el templo si me pedían un día, salvo el viernes y sábado. Lo ocupó el que quiso.

¿Quién lo ocupó?

Lo usó el Pato y también en la Concepción la gente de la Alianza, que acá no vinieron porque no les alcanzó el tiempo. Se los ofrecí a todos. Así como soy amigo del Pato, soy amigo del Turco Godoy, de Felicitas Rodríguez, de Jorge Busti. Me enorgullezco de ser amigo de ellos.

 

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MALA IMAGEN Y LUCES PARA TODOS

 

Una vez en Villa del Parque en la provincia de Buenos Aires, se casaron dos parejas, la primera pudo pagar una alfombra y la segunda no. Cuando terminó de casarse la primera se levantó la alfombra y se casó a la segunda pareja. ¿La gente que estaba presente se lleva una mala imagen de ese cura o de la Iglesia?

Se lleva una mala imagen de la Iglesia. Pero el problema es el cura, no la Iglesia. Tenemos que tener otro tipo de entradas y no cobrando las cosas. De los trece años que tengo de cura jamás cobré un sacramento.

Otros sí lo hacen.

Y bueno, problemas de los otros. Acá los casamientos son todos iguales. Si quieren arreglar diferente la Iglesia cada uno debe traerse las flores, y pagarle a un tipo para que toque el órgano. Eso sí, les prendo las luces iguales para todos.

 

LA REVOLUCIÓN, LOS POBRES Y LOS PAÑOS FRÍOS

 

¿La Teología de la Liberación como opción dentro de la Iglesia cumplió una etapa?

No, no lo que pasa es que fue una etapa elitista. No llegaba tal vez a la parte pastoral, sino más bien a la política y la élite de la Iglesia. Una élite culturosa, pero no era la Iglesia.

Lo que no cumple una etapa es la opción por los pobres...

No, la opción por los pobres no. Eso viene del Evangelio.

En la práctica ¿cómo puede pesar la Iglesia para contribuir que como sociedad haya efectivamente una opción preferencial por los pobres?

Como sociedad intermedia, a través de instituciones como Caritas por ejemplo.

Pero –aunque la labor de Caritas es muy importante– sabemos que ésa no es la solución...

Son paños fríos ante la ebullición de los problemas.

¿Cómo puede contribuir la Iglesia para solucionar problemas, más allá de los paños fríos?

Y más allá de los paños, son las soluciones que necesitamos hoy. Porque si no cuando lleguemos al final a cambiar las estructuras la gente que está ahora se nos va a morir de hambre.

¿Llegaremos a cambiar las estructuras?

Sí. Yo creo en la revolución. Yo entiendo como revolución el cambio de estructuras dentro de un régimen de paz y sin violencia. No acepto la violencia. La estructura se cambia con la mentalidad, no con la fuerza. Lo que se cambia con la fuerza, con la fuerza se baja.

¿Falta mucho para ese cambio?

Y... falta mucho. Mejor dicho, faltamos muchos. Hay que hacer el cambio de mentalidad porque si nos quedamos rascándonos, la mentalidad nunca va a cambiar.

Para que esa revolución se produzca y se empiece a dar un cambio ¿qué le recomienda a la gente, especialmente a los jóvenes?

A los jóvenes que sean honestos en la búsqueda de ideales y que sean valientes en jugarse por sus ideales, que son llamados a ser cóndores y no pavos. Que aprendan a volar como los cóndores y no quedarse en las pavadas.

 

JUAN XXIII y PÍO XII

 

¿Qué opinión tiene de la anunciada canonización de Juan XXIII y Pío XII ?

Son dos épocas diferentes de la historia. Yo no puedo explicar como hombre un del siglo XX, al rey David con Los Salmos, porque si no me tengo que horrorizar, cuando decía, hablando de sus enemigos "quién pudiera partir sus cabezas contra las piedras", no es muy humano. La mentalidad del hombre a principios del siglo pasado no es la misma que hoy.

¿Usted cree que Pio XII fue un avance para esa época?

No, creo que fue un retroceso. Fue un hombre que empezó de una forma pero lo rodeó gente con muchos intereses. Tuvo el papado más largo de la historia y todo gobierno largo se gasta. Y el gobierno humano de Pio Nono tuvo muchos errores en la parte humana. Si se lo canonizó es por la parte de fe.

¿Se puede ser sacerdote descreyendo de la infalibilidad del Papa?

La infalibilidad del Papa es cuanto a los problemas de teología. No incluye lo terrenal, solamente lo teológico.

 

CURIOSIDADES

 

¿Durante el seminario leen Marx?

Durante mi seminario leíamos lo que queríamos, incluso Marx. Si vas a formar al pueblo tenés que tener conciencia de lo que está bien y lo que está mal. No podés decir que una cosa está mal porque te lo dijo otro.

¿Qué hace antes de una misa?

Rezar. Cinco minutos antes de la misa rezo y me voy preparando.

¿Las misas no se preparan?

Las preparo antes. A la noche preparo la misa que hago en la radio, que no es la misma que digo acá, la radio la escucha todo el mundo y aquí la escucha aquel que tienen una fe.

¿Cómo elige los temas?

Es lo que el Evangelio da por día.

 

FRASES DESTACADAS

 

«Los que se beneficiaron con la dictadura ¿qué problemas están pagando, qué pedido están haciendo de perdón? Los que enriquecieron sus arcas con las autopistas que endeudaron el país hasta decir basta y que nos hicieron subir la deuda externa, ¿dónde están? Ni le pongo ni le saco responsabilidad a la Iglesia, la Iglesia tuvo su culpa y es lógico que salga a pedir perdón y atemperar las cosas».

(I) Últimos días del celibato

 

El célibato no es una Ley Divina. Los esenios,  que eran un grupo de monjes hebreos encargados de copiar y transmitir la palabra de Dios, eran célibes. Jesús había tenido vinculación con ese grupo, sus ideas son muy similares igual que a las de Juan El Baustista, entre ellos son primos. El celibato no quiere decir "no se casen", sino que quiere decir "no dividan el amor".

¿No hay una contradicción?

Sí. Lo respeto porque entré con esas reglas de juego, pero creo que a esto no le queda mucho tiempo más.

 

(II) Votando con la tijera

 

¿A quién votó ?

No, no se puede decir, es personal.

¿Lista completa?

No. Nunca voté lista completa. Siempre voy a votar con una tijera.

¿Cortó mucho?

Sí, corto mucho.

 

(III) El oro en el Vaticano

 

A mí me da vergüenza leer los diarios y encontrarme con que 8.400 millones de personas viven con menos de dos dólares diarios. Nosotros tenemos un sentido de la justicia, es la redistributiva pero... ¿la hacemos?

¿Y cómo es eso de que a la Iglesia se la acusa de que el Vaticano está lleno de oro?

Quiero saber una cosa: a los curas nos acusan de que tenemos sueldo del Estado. No tenemos sueldo del Estado y sin embargo es una cosa generalizada, como las riquezas del Vaticano, ¿dónde está la riqueza del Vaticano?

¿No hay?

Hay elementos y cosas que fueron donando y muchas de ellas se vendieron para campañas contra el hambre, en la época de Pablo VI y Juan Pablo II; Juan XXIII para pagar el pan para no sé qué pueblo, no nos engañemos. Las obras de arte que están en el Vaticano, que valen una barbaridad, están ahí para que el mundo entero lo vea y disfrute. Cualquier sultanato tiene mucho más que la Iglesia, en cuanto a oro y cosas y ninguno de esos sultanatos tienen hospitales, escuelas, dispensarios, leprosarios como tiene la Iglesia por todo el mundo.

 

 

Cómo lo vimos

 

1 Dispuesto: el padre Ciuffo no se negó a responder ninguna pregunta. Más de una de sus respuestas eran en forma interrogativas, lo cual le daba mayor contundencia a sus declaraciones.

2 Más allá de su conocida simpatía por el justicialismo, no quiso hacer saber a quién votó en las últimas elecciones.

3 Enfático: en una parte de la entrevista intentó explicar el silencio de algunos sectores de la sociedad argentina en la última dictadura: «Los entiendo, porque se estaban jugando sus puestos de trabajo, sus familias», dijo el sacerdote.

4 Sin apuro: la hora de la misa se venía encima, pero el padre Cacho no mostraba apuro. "¿No tiene que preparar la misa"?, le preguntamos. "Ya la tengo preparada de hace rato", respondió. La entrevista concluyó apenas cinco minutos antes del horario de inicio.

 

 

 

 

 

 

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